Als wij denken aan Israel…( en de Palestijnen en de heilloze Global War on Terror)

Onder de titel Als ik denk aan Israel… concludeerde onze mede-bloger Peter Louter: Mijn ergernis kleeft vooral aan de nederzettingenpolitiek van Israël, maar mijn ergernis over hun nietsontziende en egocentrische veiligheidsbeleid, begint te slijten. Dat begon toen ik mij af begon te vragen wat Israël anders zou kunnen doen. Ik beperk me al lang niet meer tot het conflict tussen de Israëliërs en de Palestijnen. Wie daar op focust komt terecht in een doolhof zonder uitgang. Het feitelijke conflict speelt zich af tussen de orthodoxe islam en Israël (en degenen die Israël steunen). De orthodoxe islam streeft de vernietiging van Israël na. Dat is in ieder geval het beleid van landen als Iran en Syrië, waarschijnlijk van Saudi-Arabië, en van bewegingen als Hezbollah en Hamas. Alle pogingen om tot vrede te komen stranden op deze islamitische coalitie. Deze waardevolle en aktueel-belangrijke bespiegeling verkreeg 10 aanbevelingen – waaronder die van mij. Na 8 van de inmiddels 19 reacties, sloot de heer Louter de gedachtewisselingen af – althans wat hem betreft: Dank jullie allemaal voor je reacties. Ik zal niet ingaan op individuele reacties. In mijn blog heb ik geprobeerd duidelijk te maken welke veranderende belevingen ik bij mijzelf aantref als het over Israël gaat. Het lijkt alsof je daar alleen op een tekortschietende manier over kunt praten. Heb ik mijn compassie met het Palestijnse volk voldoende laten blijken?
Voor mij is duidelijk dat iedere benadering, politiek of ideologisch geen recht kan doen aan de situatie. Het is mij ook duidelijk dat je het niet terug kunt brengen tot een israëlisch-palestijns conflict alleen. Het is slechts een van de fronten in de wereld waar ook veel andere belanghebbenden een zichtbare of minder zichtbare rol in spelen. De enige zinnige benadering kan voortkomen uit een intensieve behoefte aan vrede.
Is het niet jammer om zulk een belangrijk onderwerp verder (of weer) te laten liggen? De stelling van de heer Louter vindt instemming maar wordt ook weersproken – waarom deze nuttige discussie zo abrupt afgebroken? Het is duidelijk dat het oplossen van ‘het’ Midden-Oosten conflict een cruciale rol speelt bij het nastreven van stabiliteit en veiligheid in het wijdere Midden-Oosten. Ook wordt algemeen onderkend dat ons buitenlands beleid zijn weerslag heeft op de verhoudingen tussen islamitische ‘nieuwkomers’ en autochtonen in eigen land. De heer Louter plaatst het conflict in de wijdere strijd tussen de orthodoxe islam en Israel (en degenen die Israel steunen). Amos Oz heeft, in 2002 voor de invasie van Irak, gezegd dat het om een nationaal-terriroriale strijd ging – en dus niet om een religieuze oorlog. Zelf heb ik deze visie geaktualiseerd door te schrijven dat door die invasie en de heilloze Global War on Terror, dit conflict in het religieuze vlak is getrokken. En dat zulks welbewust is gebeurd door christen en joodse zionisten in de VS die de invasie hebben geinstigeerd ter bescherming van ‘het heilige land’ resp. ‘het beloofde land’ Groot Israel. Ik heb daarbij links gelegd naar het debat in de VS over de (te?) grote invloed van de zgn ‘Israel Lobby". Dit debat heeft nog niet zijn weerslag gehad in ons eigen land – laat staan dat er gediscussieerd is over de invloed van een ‘Israel lobby’ in Nederland. Toch bestaat die wel degelijk – en daar is op zich niets tegen zolang men er zich maar van bewust is. Deze invloed heeft (mede) geleid tot de steun van Balkenende cs (CDA, CU, VVD, LPF en kleine christelijke partijen) voor de Global War on Terror van Bush&Blair. Deze steun heeft zich uitgestrekt tot onze missie in Afghanistan. Een missie die niet los kan worden gezien van die Global War on Terror die, volgens Bush&Blair gesteund door Balkenende cs, gevoerd wordt tegen ‘islamofascisten’ die uit zijn op het vestigen van een ‘wereldkalifaat’. Omdat het oplossen van ‘het’ M-O conflict een conditio sine qua non is voor het behoud van de wereldvrede – en er een fatale aanval op Iran in de nabije toekomst dreigt -. zou er verder moeten worden gediscussieerd over dit ‘gevoelige’ onderwerp. Natuurlijk kan men zich afvragen in hoeverre onze VK-discussies hieraan kunnen bijdragen, maar je weet nooit hoezeer ook deze gedachtewisselingen van nationaal nut kunnen zijn: laten we het proberen, al was het slechts om de eigen argumenten aan te scherpen. ‘Als ik denk aan Israël….'(Peter Louter)

De (pro-Groot-) ‘Israel lobby’ in Nederland: een noodzakelijke inventarisatie

De Grootmacht ISLAM (Geplaatst op 03-11-2008 14:05 door Peter Louter in categorie politiek)

Advertenties

60 thoughts on “Als wij denken aan Israel…( en de Palestijnen en de heilloze Global War on Terror)

  1. Als de Joden en de Palestijnen vrede hebben gesloten is er dus geen echte bedreiging meer voor de wereldvrede?
    Zo ja, Waar is deze veronderstelling op gebaseerd?Reactie is geredigeerd

  2. Het woord bedreiging is een understatement, gezien de oorlogen die in Irak, Afghanistan gaande zijn, de aankondiging van oorlog door Olmert indien in Libanon democratisch er een Islamitische regering komt, en de voorgenomen VSIsraelische aanval op Iran.
    Ik heb dan de joodse genocide op de Palestijnen nog niet genoemd.
    Het is heel spijtig, want het zal onvermijdelijk weer het etiket ‘anti semitisme’ oproepen (anti semitisme is pathologische haat tegen joden alleen maar omdat ze jood zijn), maar al deze oorlogen worden door joden veroorzaakt.
    Bush is de marionet van de VS neocons, joden, zoals bekend.
    Olmert versprak zich net in de VS toen hij zei dat de oorlog in Irak goed was voor Israel, ingewijden wisten dat al heel lang.
    ‘Goed voor Israel’ is de bekende joodse kortzichtigheid, VSIsrael heeft wel Irak verwoest, en daar een 700.000 mensen doen sterven (er komt nog veel meer, het uraniumoxide begint nu z’n dodelijke gevolgen te laten zien), maar Iran is politiek sterker geworden.
    Vandaar, lijkt me, de Mossad vergiftigingen in Engeland, om de bondgenoot van Iran, Putin, aan te vallen.

  3. De discussie begint al niet te best.
    @ Mary: quote. = Als de Joden en de Palestijnen vrede hebben gesloten is er dus geen echte bedreiging meer voor de wereldvrede? =.
    Tussen joden en Palestijnen? Maar goed, de vraag, hoe knullig ook geformuleerd is wel degelijk ‘to the Point’.
    @ V Waningen: Ook ik snap niet waar u uw geloof vandaan haalt dat Israel de kern is van het conflict in het MO. Ik heb daar al het één en ander bij Peter over geschreven (grote en historische inter en intra religieuze, etnische en territoriale conflicten) en eigenlijk geen zin dit te herhalen.
    Dit wil niet zeggen dat het conflict tussen Israel en Palestijnen die geen erkend land hebben en het land van Israel ook nooit hebben erkend, niet ernstig is. Maar de kern? Ik ben benieuwd naar uw redenering in deze. Ik denk dat voordat Israel in conflict komt met Iran er eerder een conflict is tussen Turkije of SA (deze zijn zich extra zwaar aan het bewapenen op dit moment) met Iran. Het hele soennitische deel van de Arabische bevolking rondom Israel ziet met afgrijzen en angst Iran als een toekomstige kernmacht natie. Nmm een grotere angst dan ze hebben voor het nucleaire arsenaal dat Israel waarschijnlijk bezit.
    Over de splijtzwam die het Koerdisch conflict in dat gebied veroorzaakt nog maar te zwijgen.
    In mijn opinie wordt het Israel – Palestijns conflict vaak gebruikt cq misbruikt als een afleider van de aandacht van veel onbeheersbare conflicten. Hamas en Hesbollah zijn daar in mijn opinie een bewijs voor. Niemand gelooft meer dat deze niet door Iran zijn ingezet in het gebied met een groot Islamitisch, of beter, machts ideaal. Ze hebben absoluut niet het beste met hun zg broeders voor.
    Uw toevoeging, of beter draai die u gegeven heeft aan het zeer zinvolle schrijven van Amos Oz blijft in mijn ogen nog steeds zeer verdacht en uiterst onbehoorlijk. Ik blijf van mening dat iets dergelijks misbruik maken is van de goede naam van een ander.
    Met die analyse van Amos ben ik het overigens volledig eens. De PLO (muv Arafat) was van huis uit een seculiere beweging. De verschillende oorlogen en onwil van de betrokken partijen hebben het conflict een gevaarlijke en wellicht moeilijk te beheersen religieuze dimensie gegeven.
    Als u het niet erg vind schei ik voorlopig even uit om de vieze lucht die iemand op uw weblog heeft achtergelaten even de kans te geven weg te trekken.
    Tot zo ver maar even.

  4. Jan Willem (als ik zo vrij mag zijn) het is moeilijk om de uitdaging te laten liggen.
    Je brengt Amos Oz in stelling die betoogt dat het niet om een religieus maar nationaal-territoriaal conclict gaat.
    Als ik me preciezer had uitgedrukt zou ik hebben gezegd: het gaat om een territoriaal conflict vanuit een internationaal religieus gefundeerd standpunt. (en misschien kan het nog wel beter worden geformuleerd dan op deze wijze).
    Binnen de (vooral orthodoxe) islam is er geen onderscheid tussen religie natie. Wat territoriaal is, is tegelijkertijd ook religieus.
    Het is geen strijd tussen godsdiensten, als Amos Oz het zo bedoelt, heeft hij gelijk.
    De islamitische rechtsscholen gaan er van uit dat het gebied van oorsprong tot het islamitisch invloedsgebied behoort. Het is hen ontstolen. De islam is aangevallen en heeft de religieuze plicht om dat ongedaan te maken. Daarom zegt de president van Iran dat hij Israël met de grond gelijk zal maken. Hier ligt dus de kern van het probleem.
    De Palestijnen zijn daarin alleen op opportunistische wijze van belang. Als zij vrede willen sluiten, kijken ze niet rechtstreeks naar hun eigen belang, maar naar wat de islamitische wereld er van vindt.
    Hoe opportunistisch met Palestijnen wordt omgegaan wordt goed zichtbaar als wordt gekeken naar hoe overwegend islamitische landen omgaan met Palestijnse vluchtelingen in hun land. Daar is volstrekt geen teken van compassie te zien.
    Om het wat plastischer te stellen: Israël is de galsteen van de (orthodoxe) islam.
    Mocht er ooit vrede komen, dan zal het een tijdelijke zijn.
    De enige oplossing op den lange duur is te verwachten van een hervorming binnen de islam.

  5. Citaat van Pastoor::
    "@ Mary: quote. = Als de Joden en de Palestijnen vrede hebben gesloten is er dus geen echte bedreiging meer voor de wereldvrede? "
    "Tussen joden en Palestijnen? Maar goed, de vraag, hoe knullig ook geformuleerd is wel degelijk ‘to the Point’".
    Reactie:
    Dit conflict is een strijd van Joden en Palestijnen (zo noemen de Arabieren zichzelf) om een stuk land en dat al bijna een eeuw.
    Wat is er aan deze vraag "knullig"?
    Is uw denken ook al de maat der dingen? Dan zou ik een antwoord verwachten op mijn vraag.
    Overigens: In Israel wonen ook 1 miljoen Arabieren en die staan meestal niet aan de kant van de joden.Reactie is geredigeerd

  6. @Mary: ‘Semantics my dear lady’.
    Er is een duidelijk verschil tussen ‘De Joden’ (wouw, wat heb ik een moeite met het woordje ‘de’.) en De Israëliërs (shit weer dezelfde moeite). Er is een verschil in de woorden. Zoek het maar eens op in een woordenboek als u dat niet weet. (Trouwens, DE Palestijnen?, maar goed! Als daar maar geen burgeroorlog komt. Kan natuurlijk bijna niet met het woordje DE)
    Maar IK de maat van zaken? Zeker niet, blijf vooral over ‘de joden’ praten als u de joodse Israëliërs bedoelt. Het is wel zo duidelijk voor sommige lezers.
    De Arabieren, zoals u de Islamitische burgers van Israel noemt, inderdaad ongeveer 1 mlj, zijn ook Israëlisch staatsburger. Ze zouden dit staatsburgerschap meestal onder geen enkele voorwaarde willen opgeven. Het geeft ze trouwens ook passief en actief stemrecht. Derhalve zijn islamitische Israëliërs ook vertegenwoordigt in allerlei politieke partijen in Israel en in de Knesset. (Israëlisch parlement). Een beetje zoals in Nederland, alleen al veel langer.
    Of ze tegen de staat Israel zijn weet ik eigenlijk niet, maar ik denk dat daar binnen die gemeenschap heel wat genuanceerder tegen aan wordt gekeken dan u blijkbaar denkt. Er wordt wel regelmatig onderzoek naar gedaan en daaruit blijkt inderdaad sinds de 2e intafada een lichte verschuiving te zijn. net als in andere sectoren van de Israëlische lappendeken heerst in die gemeenschap ook vaak een heftig debat.
    Maar nogmaals, ik nam u niet de maat!Reactie is geredigeerd

  7. Citaat: "@Mary: ‘Semantics my dear lady’".
    Nee, beste heer Pastoor, want uw aanmatiging sloeg de plank ook nog eens mis. dat is dus dubbel mis.
    Mijn vraag was zéér zéker precies bedoeld zoals mijn vraag er staat (zie hier boven).
    Ik had het hier dus gericht over ‘Joden en Palestijnen’: het Joods-Palestijnse conflict.
    Dat in beginsel gaat over: ‘geen joodse staat op "onze heilige grond". Dat wil niet zeggen dat vrede meer welkom zou zijn, maar dat doet aan het voorgaande niets af.
    Ik handhaaf dan ook mijn oorspronkelijke vraag precies zoals die is gesteld aan de heer Van Waning.
    Nu hij zich presenteert als ex-kolonel en ex-Tweede Kamerlid, zet hij zijn uitspraken veel ‘gezag’ bij voor velen, en daarom zie ik graag transparantie in zijn betoog op dit punt.
    Ik wil u dus niet verbieden u zelf ‘de maat der dingen te achten’, maar ik wil graag wel mijn vragen formuleren en uiten zoals ik die heb bedoeld.
    Dank u .

  8. Allen: dank voor Uw reacties.
    Mevrouw Mary Franssen vroeg op 05-12-2006 22:45:Als de Joden en de Palestijnen vrede hebben gesloten is er dus geen echte bedreiging meer voor de wereldvrede?
    Zo ja, Waar is deze veronderstelling op gebaseerd?

    Ik schreef:Het is duidelijk dat het oplossen van ‘het’ Midden-Oosten conflict een cruciale rol speelt bij het nastreven van stabiliteit en veiligheid in het wijdere Midden-Oosten.
    en:Omdat het oplossen van ‘het’ M-O conflict een conditio sine qua non is voor het behoud van de wereldvrede – en er een fatale aanval op Iran in de nabije toekomst dreigt -. zou er verder moeten worden gediscussieerd over dit ‘gevoelige’ onderwerp.
    M.a.w.: Het oplossen van ‘het’ M-O conflict is cruciaal voor de vrede en stabiliteit in het wijdere M-O en daarmee een conditio sine qua non voor het behoud van de wereldvrede – dat nu met name bedreigd wordt door de dreigende aanval op Iran.
    Dit is de visie van onafhankelijke deskundigen waarvan o.a. artikelen in mijn blog-dossier te vinden zijn.
    In het rappport van de Iraq Study Group dat gisteren aan president Bush is aangeboden, staat over het verband van het oplossen van ‘het’ conflict en de stabiliteit in het wijdere M-O, het volgende:The Wider Regional ContextThe United States will not be able to achieve its goals in the Middle East unless the United States deals directly with the Arab-Israeli conflict.
    There must be a renewed and sustained commitment by the United States to a comprehensive Arab-Israeli peace on all fronts: Lebanon, Syria, and President Bush’s June 2002 commitment to a two-state solution for Israel and Palestine. This commitment must include direct talks with, by, and between Israel, Lebanon, Palestinians (those who accept Israel’s right to exist), and particularly Syria—which is the principal transit point for shipments of weapons to Hezbollah, and which supports radical Palestinian groups.
    The United States does its ally Israel no favors in avoiding direct involvement to solve the Arab-Israeli conflict. For several reasons, we should act boldly:
    • There is no military solution to this conflict.
    • The vast majority of the Israeli body politic is tired of being a nation perpetually at war.
    • No American administration—Democratic or Republican— will ever abandon Israel.
    • Political engagement and dialogue are essential in the Arab- Israeli dispute because it is an axiom that when the political process breaks down there will be violence on the ground.
    • The only basis on which peace can be achieved is that set forth in UN Security Council Resolutions 242 and 338 and in the principle of “land for peace.”
    • The only lasting and secure peace will be a negotiated peace such as Israel has achieved with Egypt and Jordan.
    This effort would strongly support moderate Arab governments in the region, especially the democratically elected government of Lebanon, and the Palestinian Authority under President Mahmoud Abbas.
    RECOMMENDATION 13: There must be a renewed and sustained commitment by the United States to a comprehensive Arab-Israeli peace on all fronts: Lebanon and Syria, and President Bush’s June 2002 commitment to a two-state solution for Israel and Palestine.
    RECOMMENDATION 14: This effort should include—as soon as possible—the unconditional calling and holding of meetings, under the auspices of the United States or the Quartet (i.e., the United States, Russia, European Union, and the United Nations), between Israel and Lebanon and Syria on the one hand, and Israel and Palestinians (who acknowledge Israel’s right to exist) on the other. The purpose of these meetings would be to negotiate peace as was done at the Madrid Conference in 1991, and on two separate tracks— one Syrian/Lebanese, and the other Palestinian.
    RECOMMENDATION 15: Concerning Syria, some elements of that negotiated peace should be:
    • Syria’s full adherence to UN Security Council Resolution 1701 of August 2006, which provides the framework for Lebanon to regain sovereign control over its territory.
    • Syria’s full cooperation with all investigations into political assassinations in Lebanon, especially those of Rafik Hariri and Pierre Gemayel.
    • A verifiable cessation of Syrian aid to Hezbollah and the use of Syrian territory for transshipment of Iranian weapons and aid to Hezbollah. (This step would do much to solve Israel’s problem with Hezbollah.)
    • Syria’s use of its influence with Hamas and Hezbollah for the release of the captured Israeli Defense Force soldiers.
    • A verifiable cessation of Syrian efforts to undermine the democratically elected government of Lebanon.
    • A verifiable cessation of arms shipments from or transiting through Syria for Hamas and other radical Palestinian groups.
    • A Syrian commitment to help obtain from Hamas an acknowledgment of Israel’s right to exist.
    • Greater Syrian efforts to seal its border with Iraq.
    RECOMMENDATION 16: In exchange for these actions and in the context of a full and secure peace agreement, the Israelis should return the Golan Heights, with a U.S. security guarantee for Israel that could include an international force on the border, including U.S. troops if requested by both parties.
    RECOMMENDATION 17: Concerning the Palestinian issue, elements of that negotiated peace should include:
    • Adherence to UN Security Council Resolutions 242 and 338 and to the principle of land for peace, which are the only bases for achieving peace.
    • Strong support for Palestinian President Mahmoud Abbas and the Palestinian Authority to take the lead in preparing the way for negotiations with Israel.
    • A major effort to move from the current hostilities by consolidating the cease-fire reached between the Palestinians and the Israelis in November 2006.
    • Support for a Palestinian national unity government.
    • Sustainable negotiations leading to a final peace settlement along the lines of President Bush’s two-state solution, which would address the key final status issues of borders, settlements, Jerusalem, the right of return, and the end of conflict.

  9. Citaat van J.J. van Waning: "Omdat het oplossen van ‘het’ M-O conflict een conditio sine qua non is voor het behoud van de wereldvrede – en er een fatale aanval op Iran in de nabije toekomst dreigt -. zou er verder moeten worden gediscussieerd over dit ‘gevoelige’ onderwerp.
    "M.a.w.: Het oplossen van ‘het’ M-O conflict is cruciaal voor de vrede en stabiliteit in het wijdere M-O en daarmee een conditio sine qua non voor het behoud van de wereldvrede – dat nu met name bedreigd wordt door de dreigende aanval op Iran.".
    "Dit is de visie van onafhankelijke deskundigen waarvan o.a. artikelen in mijn blog-dossier te vinden zijn.".(Einde citaten).
    Reactie:
    Bedankt voor de reactie.
    Als ik het dus goed begrepen heb, zegt u dus, dat de wereldvrede wordt bedreigd door Iran omdat het Joods-Palestijnse conflict niet wordt opgelost?
    Welke ‘onafhankelijke deskundigen’?
    Hoezo ‘onafhankelijk’?Reactie is geredigeerd

  10. Mevrouw Mary Franssen,
    ter beantwoording van Uw vragen, hieronder links naar blogs van november die het cruciale belang van het vinden van een levensvatbare en rechtmatige oplossing voor het M-O conflict betreffen – alsmede het verband hiervan met het gevaar van een aanval op Iran.
    Met ‘onafhankelijke deskundigen’ bedoel ik personen en organisaties die generlei banden hebben met Israel en/of Arabieren/Palestijnen.
    (De onderste voldoet hier niet aan omdat de bron pro-Palestijnen is.
    Zo gewenst kan ik een onafhankelijke bron leveren over Lieberman).http://www.volkskrantblog.nl/bericht/87128
    Een groep van 20 prominente internationale personen heeft vandaag een belangrijk rapport uitgebracht aan de VN, met aanbevelingen hoe de gevaarlijk groeiende kloof tussen Westerse en Moslim gemeenschappen te overbruggen.
    De belangrijkste oorzaken van deze kloof zijn niet gelegen in de geschiedenis of religies, maar in recente ontwikkelingen – vooral het Israelisch-Palestijns conflict.
    Passages uit de analyse en de aanbevelingen t.a.v. het Midden-Oosten, zijn hieronder weergegeven.
    Het rapport valt op te halen via : ALLIANCE OF CIVILIZATIONShttp://www.volkskrantblog.nl/bericht/87120
    n dit artikel wordt op indringende wijze uit de doeken gedaan hoezeer
    christelijk-fundamentalisme het beleid van de regering-Bush beheerst.
    De heilloze Global War on Terror van Bush&Blair, gesteund door Balkenende cs, is daarom (ook) een uiterst gevaarlijke godsdienstoorlog.
    ‘The right wing in America likes to think that the United States government was, at its inception, highly religious, specifically highly Christian, and even more specifically highly biblical. That was not true of that government or any later government—until 2000, when the fiction of the past became the reality of the present.http://www.volkskrantblog.nl/bericht/86370http://www.volkskrantblog.nl/bericht/86074
    Na de door Republikeinen verloren verkiezingen, het eerdere echec van Libanon, de catastrofale ontwikkelingen in Irak en de voortwoekerende crises
    in en rond Gaza, zijn de joodse- en christen-zionisten als de dood dat Bush cs, Israel onder druk zullen zetten om te komen tot een rechtmatige en rechtvaardige oplossing van het Midden-Oosten conflict.
    Omdat de bescherming van Groot Israel een van de belangrijkste redenen was voor de Amerikaans/Britse invasie van Irak, ligt dit echter (helaas) niet voor de hand. En dit terwijl de Israelische onderdrukking van de Palestijnen en de bezetting van hun gebieden, hoofdoorzaken zijn van het groeiend islamisme in de wereld.http://www.volkskrantblog.nl/bericht/84401
    Welke gevaren bedreigen onze vitale belangen het eerst en/of meest?
    De film van Al Gore en het Britse ‘Stern-rapport’ hebben klimaatverandering
    plotseling – en heel terecht – een hoge plaats gegeven als onderwerp bij de verkiezingscampagne. Ook de heilloze en catastrofaal verlopende Global War on Terror, zou m.i. veel meer aandacht moeten krijgen. Het onder deze noemer dreigende militaire conflict met Iran, lijkt het meest urgent vanwege de aktualiteit en de niet te overziene gevolgen van zulk een oorlog.
    Hieronder links naar drie recente artikelen die dit probleem uit verschillende oogpunten behandelen, alsmede een verwijzing naar een eerdere blog over
    ‘Toekomstvisies Mondiale veilighed’.http://www.volkskrantblog.nl/bericht/84285
    Voor diegenen, zoals ik, die Israel een veilige staat toewensen, vreedzaam levend naast een levensvatbaar zelfstandig Palestina – zoals
    internationaalrechtelijk vastgelegd – , is het beleid van de Israelische regering
    in hoge mate verontrustend. Ook in ons eigen parlement is dit onderwerp –
    met een meerderheid van CDA, VVD, CU en kleinere rechtse partijen – helaas nauwelijks bespreekbaar.In a frightening but long expected move, Israeli prime minister Ehud Olmert has brought the Yisrael Beitenu party into his coalition government. The party’s leader, Avigdor Lieberman, is to be vice prime minister and, as "Minister for Strategic Threats," a key member of Israel’s "security cabinet" in charge of the Iran portfolio.

  11. Beste Hr v Waningen. Hoe moet ik beginnen met reageren? U maakt het mij niet makkelijk omdat u een grote hoeveelheid materiaal (van anderen) uitstrooit dat in vele gevallen de lading niet dekt. Ook beantwoordt u de aan uw gestelde vragen niet.
    Een volgende opmerking die ik graag kwijt wil is uw manier van discussiëren. Dat kan ik eigenlijk het best vergelijken met het lid zijn van een leesclubje. Daarin ziet u niet als uw taak ergens een stukje tekst van de schrijver uit te lichten en deze duidelijk van eigen invulling te voorzien, maar u ziet het meer als u taak het gewoon oplezen wat de schrijver heeft geschreven. Maw. U discussieert niet. Maar als u het wel doet is het zeer onduidelijk wanneer de woorden van de schrijver stoppen en uw sausje begint.
    Een laatste opmerking is dat u een enorme hoeveelheid leesvoer over de lezer uitstrooit die u al wel heeft becommentarieerd, maar uw commentaren kloppen niet met wat u als leesvoer aangeeft. Wellicht hoopt u dat het niet wordt gelezen. Wie heeft zoveel tijd op dit moment. Derhalve, uw opmerkingen blijven overeind als zijnde het laatste woord en waar. Een vorm van discussiëren waarvan ik u al eerder op de hoogte heb gebracht wat ik daar van vind. Niet correct dus.
    Laat ik mbt mijn drie punten van kritiek wat concreter worden.
    U heeft van drie personen reactie gekregen met vragen en opmerkingen. Voor de eerste twee punten geldt:
    Uw eerste antwoord is een stukje uittreksel van “het rappport van de Iraq Study Group”
    Dat mag natuurlijk en het is ook (op zich wel interessant) een antwoord. Alleen niet een op welke gestelde vraag dan ook. Een beetje vergelijkbaar met 2×3 =??? Antwoord 5. dat is natuurlijk goed als de vraag een optelling en niet een vermenigvuldiging was. Door de schoolmester moet het fout worden gerekend.
    Daarnaast is het rapport natuurlijk niet meer dan een aardig en gelukkig idealistisch wensenlijstje. Het al bekende lijstje waar het Israel betreft van Baker.
    Dat was echter niet de teneur van de zorgelijk vragen die u werden voorgelegd. Leest u het aub nog eens na. Peter heeft aan aantal zorgpunten naar voren gebracht mbt de opdracht, die overigens dagelijks binnen de islamitische wereld in die regio te beluisteren valt, over het ‘terugwinnen’ van verloren Islamitisch, dus heilig gebied. Het herstellen van de geschonden Islamitische eer. Enz. Een heel zorgelijk en angstig gegeven.
    Als ik Mary goed heb begrepen, hadden haar vragen min of meer dezelfde teneur. Vervolgens gaat u natuurlijk ook niet in op de opmerkingen en vragen die ik in mijn schrijven aan uw stelde.
    Dan gaan we naar het volgende antwoord dat u geeft: uiteraard nu een bijna overwelvende hoeveelheid leesvoer die eigenlijk alleen geschikt is voor mensen die er hun werk van willen maken. Ook zijn de details niet voor iedereen even toegankelijk, maar dat daar gelaten. Mijn kritiek gaat over de vlag die de lading niet dekt en dus verder lezen bijna een marteling maakt.
    Uit uw eerste link heb ik een paar stukjes gehaald. Deze zijn:
    ‘ALLIANCE OF CIVILIZATIONS: BRIDGING THE WORLD’S DEVIDES (II)’ (Persbericht en link)
    = The key reasons for the growing divide between Muslim and Western societies are not religious, but political, concludes a report presented to Secretary-General Kofi Annan today in Istanbul. =
    Niets over Israel en het Palestijnse conflict, ik zou denken eerder iets met de westerse bemoeinissen en pogingen om het gebied op westerse leest te democratiseren. Dan het volgende citaat:
    = Furthermore, the Arab-Israeli conflict has become a critical symbol of the deepening rift. =
    Het sleutelwoord is hier symbool. Dat geloof ik wel. Zo is het hakenkruis door het naziemisbruik ook een negatief symbool gemaakt en zijn de verschillende groeperingen in de Islamitische wereld bezig de ster van David in dezelfde categorie te plaatsen. Wat ik bedoel, een symbool is niet de werkelijkheid.
    Indien je jaar na jaar tegen een ieder die maar een minuut wil luisteren herhaald dat Israel HET probleem is, dan gaan mensen dat waarschijnlijk vanzelf geloven.
    Dat Israel de sleutel van alle problemen in dat gebied is, is ondertussen in de Islamitische wereld een soort mantra geworden.
    Net als in elk geloof, blijven herhalen, dan gaan mensen er van zelf in geloven.
    Het laatste citaat:
    = The report also suggests that the repression of nonviolent
    political opposition and the slow pace of reforms in some Muslim countries is a key factor in the rise of extremism.
    Als ik het goed lees heeft het rapport het hier over een sleutel die in de Islamitische wereld ligt en niet in Israel.
    Tot zo ver de eerste link die u geeft. Met, ik haal uw schrijven even aan = De belangrijkste oorzaken van deze kloof zijn niet gelegen in de geschiedenis of religies, maar in recente ontwikkelingen – vooral het Israelisch-Palestijns conflict. =
    Vooral??????????? Ik zal het wel gemist hebben denk ik dan maar! Als ik het echter niet heb gemist maar het er gewoon niet instaat is dat bijzonder lelijk van u.
    Vervolgens uw andere links: daarin geeft u aan: = in dit artikel wordt op indringende wijze uit de doeken gedaan hoezeer christelijk-fundamentalisme het beleid van de regering-Bush beheerst. =:
    Ik natuurlijk weer zoeken, nu snellezend, wat het is een hoop ambtelijke taal dat veel meer woorden nodig heeft dan nodig is. Echter nergens iets over het Christelijk fundamentalisme gelezen. Overigens twijfel ik er niet aan dat deze groep wel degelijk Bush in grote mate beïnvloed, maar het punt is, het staat volgens mij nergens.
    Wat ik nu weer niet zo netjes vind is dat u hierover weer u niet al te frisse sausje giet en een complot ziet tussen Christelijke fundamentalistische en Joodse zionisten. Ik vraag me af, is dat alleen uw mening of is deze ook ergens te vinden in een werkelijk onafhankelijk schrijven. U verwijst nl regelmatig naar uw eigen weblog’s. Volgens mij als zijnde een onafhankelijk een objectief commentaar. Dat is het in mijn ogen zeker niet.
    Even mbt dit laatste. Het is écht niet eenvoudig een onafhankelijk en objectief schrijvend en denkend persoon te vinden in dit conflict. Misbruik van teksten, uitspraken en verkeerde, soms moedwillig, interpretaties zijn aan de orde van de dag.
    U bent wel zo eerlijk dat u de laatste link in uw antwoord als bevooroordeeld aanmerkt, maar een beetje kritische lezer, weet ook altijd wel welke kant de berichten in counterpoint op gaan. Ik zou ze in ieder geval niet objectief willen noemen. U blijkbaar wel.
    Tenslotte heb ik en nieuwe vraag voor u. Alstublieft beantwoord die zelf. Toon moed, laat niet een ander aan het woord maar gebruik gewoon u eigen taal, ideeën, idealen en natuurlijk gezond verstand..
    Zou u als militair gerust zijn over een land dat dagelijks de Holocaust ontkent?
    Zou u als militair geloven dat er vrede mogelijk is met een land dat dagelijks dreigt met u van de kaart te vegen?
    Zou u als militair geloven dat een man die mensen die uw geloof of ras aanhangen en die dagelijks met de duivel vergelijkt die moet worden uitgeroeid, uiteindelijk vrede met u zou sluiten op basis van wederkerigheid?
    Zou u als militair er gerust op zijn als een dergelijk land een atoombom aan het ontwikkelen is?
    Zou u als militair geloven dat andere landen indien nodig zich zouden storten ten behoeve van UW veiligheid in een nucleaire oorlog?
    Ik zou dit rijtje Zou u als militair geloven……… natuurlijk vreselijk lang kunnen maken.
    Natuurlijk kan dit rijtje ook worden uitgebreid met de activiteiten van Hamas en Hesbollah. Deze beiden worden religieus geïnspireerd en houden zich aan geen enkel afspraak daar waar het een staakt het vuren bijvoorbeeld wordt afgesproken.
    Hesbollah bewapend zich weer vrolijk voort in Zuid Libanon, onder het niet wakende oog van de Unifil militairen.
    En sinds de Israëliërs een staakt het vuren met de Gaza strook hebben afgesproken gaan er inderdaad minder raketten richting Israel, maar ze komen nog wel dagelijks aan.
    De mogelijkheden voor volgende conflicten stapelen zich op. is dit alles Israels schuld? Vermoedelijk voor sommige waarnemers wel? Tsja!
    Zou u die als militair die waarnemers als objectief beschouwen?
    Allemaal geen zaken die vertrouwen in de toekomst inboezemen.
    Een laatste vraag aan u: Nu, hr. V Waningen, u als militair leider verantwoordelijk voor de veiligheid van zeven miljoen onderdanen, waar zou u nu rekening mee gaan houden?
    Zo maar even een vraagje hoor.
    Ik ben blij dat we dezelfde idealen mbt tot een twee staten oplossing hebben, maar uw weg lijkt me vooralsnog te gevaarlijk dat ik mijn leven in uw handen als militair, zou leggen.
    Nog even voor de goede orde. Ook ik vind dat de Israëlische regering veel meer coulantie aan de dag moet leggen en veel meer matregelen moet treffen om gematigde krachten in het Palestijnse kamp te versterken. Maar in tegenstelling tot u denk ik niet dat DE JODEN de VS sturen, maar eerder dat de VS de Israëlische staat voor haar eigen geo-politieke karretje spant. Net als ik geloof dat de Arabische wereld de Palestijnen voor haar karretje spant.
    Voorlopig even genoeg denk ik zo.

  12. Oh ja, nog even hr v Waningen. Die ‘objectieve Baker, was dat niet de man die de onsterfelijke woorden "fuck the jews, they don’t vote for us anyway’op zijn naam heeft staan?Reactie is geredigeerd

  13. Geachte heer pastoor,
    Bedankt voor uw betoog hiervoor, waar ik mij gemakshalve bij aansluit.
    Ja, uw interpreteert mijn vraag deze maal uitstekend.
    Ik denk dat niet alleen de onoplosbaarheid, maar zelfs het ontstaan van dit conflict moet worden gezocht in onverzoenlijk Arabisch etnocentrisme/nationalisen/funda-islamisme en pas in 3de en 4de instantie aan resp. (ultra)orthodoxie van Israelische zijde en/of fundachristen-zionisme.

  14. (ook) Aan de heer Van Waning:
    Bedankt voor uw omvangrijke url-reactie.
    Uw ‘deskundigen’ zijn m.i. zeker geen ‘onafhankelijke’ mensen, maar beslist politiek en anderszins gekleurde belanghebbenden.
    Dit is mijn eerste repliek dan meteen:
    er bestaan m.i.geen politiek ‘onafhankelijken’ en/of belangelozen en/of partijlozen.
    Er zijn m.i. hoogstens ‘gezaghebbende en/of redelijk integere politici’ in het mondiale geheel van vele kleuren. U bent zélf m.i. ook beslist niet politiek objectief en/of neutraal.
    En een beroep op ‘deskundigheid in de politiek’ als repliek op andere debators is m.i. echt: a-democratisch en het heeft in mijn observatie het meeste weg van de (staats)opvattingen van Mussolini die in de twintiger jaren reeds dacht/vond, dat alleen ‘deskundigen’, managers en/of andere (machtdragende) kapitalisten en denkers plaats mochten nemen in regering en parlement. Hij wilde dus naar het cencuskiesrecht op dit punt. Dit betoog en/of uitgangspunt tendeert m.i. daarom fascistisch en ik (ver)werp het naar deze hoek en/of de prullenbak, omdat onze Grondwet en Kieswet geen cencuskiesrecht (meer) kent (vooralsnog).
    Men kan zich hier dus op grond van politieke en maatschappelijke doelstellingen/opvattingen verkiesbaar stellen en (laten) kiezen, zolang dat niet in strijd is met de wet. De wet vereist hiervoor geen specifieke deskundigheid.
    Verder:
    U stelde onlangs dat de door u aangehaalde deskundigen de aanval op het regiem van Saddam (op Irak) af hadden gekeurd en/of dat zij (nu?) van mening zijn, dat de Irakezen "het nu nog slechter hebben dan onder Saddam".
    Ik heb dat nergens gehoord of gelezen van politici als James Baker cs. Die m.i. te plaatsen zijn in het spectrum van Koenders PvdA, Tony Bair, Hillary Clinton, Jack Straw, Van Wijk Clingendael, Elzenga, Een-ander-Joods-Geluid, Vrede-nu, enz. enz. voor zover zij in het Westerse spectrum vallen.
    Met meer rechts van dit spectrum (vanuit Westers persectief) Mubarrak, koning van Marokko, Irak, Afghanistan, Turkije
    en weer wat meer in het midden hiervan de Jordaanse koning en Poetin van Rusland, China
    Abdullah van SA zou ik eerder naast Iran plaatsen dan naast de twee groepen van hiervoor van Arabische en/of niet-Westerse zijde anderszins.
    1. Kunt u mij een bron aanwijzen waarin concreet staat dat politici als James Baker, Straw,cs. stellen dat het nu slechter gaat met de bevolking dan onder Saddam?
    2. En ook op grond waarvan dit zo zou zijn en sinds wanneer?
    Ook zou ik graag weten of uw stelling samengevat: dat Iran de wereldvrede nu bedreigt omdat het Joods-Palestijnse conflict niet wordt opgelost, reden is waarom dit conflict moet worden opgelost, niet bijna hetzelfde inhoudt als:
    3. de redenatie die Chamberlain en Daladier hanteerden in 1938 ten opzichte van het oprukkende fascisme en nazisme? Reden waarom het Sudetenland / Tsjechslowakije werd "gezoenofferd", terwijl amper een jaar later Duitsland Polen binnenviel en WOII beslag kreeg?
    Ter toelichting op het begrip "appeasement" voor de niet-geinformeerden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeasement
    4. Hoe verhoudt verder u.i. uw stelling (en die van gelijkgestemden) zich t.a.v. het Midden-Oostenconflict, zich tot de tientallen conficten en/of dreigende conflicten tussen extreme moslimgroepen en andere partijen op dezelfde grondgebieden? M.a.w. houden die allemaal op te bestaan als het MO-conflict is opgelost?
    5. Hoe verhoudt deze opvatting zich tot de economische wedren en de dreiging die hier vanuit gaat tussen China, Rusland en het Westen?
    6. Hoe verhoudt deze mening zich tot de economische ontwikkelingstoestand van m.n. de Arabische regio? De economische achterstand aldaar die met de te verwachten bevolkingsexplosie en (gelijkblijvende) economische ontwikkeling binnen 20 jaar op zichzelf geldt als een van de grootste bedreigingen voor de wereldstabiliteit?
    Zie -onder andere- Human Development Reports Arab World 2004, 2005 en 2006.
    Hoe zouden deze (toekomstige) giga-problemen opgelost kunnen worden door een relatief zeer klein geschil als het Midden-Oosten-conflict op te lossen?
    Ik heb net als de heer Pastoor (zover ik heb gezien) weinig behoefte om te communiceren met slechts het verwijzen naar allerlei rapporten en boek(en)citaten. Ik vind dat iets voor kamerspecialisten (of voor autisten waar ik u niet toe reken).
    Ik zou een eventueel debat waartoe u uitnodigde met dit blogartikel, graag toespitsen op concrete conclusies uit die stukken en de gronden hiervoor. Ik zie anders zeker ook geen andere bloggers op deze discussie instappen omdat het zo niet-interessant en niet-toegankelijk genoeg en njet luchtig genoeg wordt gemaakt.
    Zelf heb ik niet zo veel behoefte meer aan dit zelfde debat omdat ik dat 3 jaar heb gevoerd sept. 2001 tot sept. 2004).
    ————————-
    Indien u alleen opinies wilt aanbevelen, dan heb ik daar reeds voldoende kennis van genomen en volsta ik ermee te repliceren dat de wereldvrede niet gehandhaafd kan worden, of wordt gehandhaafd, door het "zoenofferen" van Israel ala 1938 (zie om te beginnen Wikepedia-url voor de terzake niet-ingelezenen).
    Dit houdt NIET in dat ik het niet met u eens ben, dat het zeer wenselijk is dat dit conflict eindelijk eens een keer wordt opgelost. Dat vind ik al heel lang.
    mvrgr
    mary franssen
    Voor tikfouten op voorhand excuses.Reactie is geredigeerd

  15. Mary, ik bedoel daarmee dat als het er op aankomt, dan wordt Joden geen eigen staat gegund. Ik hoor Abu Jah Jan nog zeggen, "ik heb niks tegen Joden, maar ze horen niet in Palestina thuis. Nu ze er toch zijn, mogen ze er wel blijven, maar dan in een staat die Palestina heet". Het ex-kamerlid van D´66 dat hier blogt, hoort ook bij deze groep.

  16. @Mary: pfff Mary, ik veeg het angstzweet van mijn voorhoofd. Ik was bang dat het dit keer drie keer slag is uit zou zijn.
    Ook ik sluit me bij jouw (lange) betoog aan. Ik ben al een mensenleven (lijkt het wel) bezig met deze droeve geschiedenis en dus nu alleen nog maar geïnteresseerd in mensen die duidelijk en constructief mee willen denken. Voor anderen heb ik jammer genoeg weinig tot geen geduld meer. Soms wekken ze echter wel mijn woede omdat sommigen zich achter een masker van redelijkheid verschuilen maar mbt Israel niet écht iets constructiefs in petto hebben.Reactie is geredigeerd

  17. Heer Pastoor, veel dank voor Uw (kritische) iuitgebreide reactie.
    Aan mijn streven om een forum te scheppen waarin over deze
    belangrijke veiligheidspolitieke onderwerpen kan worden gediscussieerd, komt U in vergaande wijze tegemoet.
    Wat mijn eigen inbreng hierbij betreft: ik selecteer uit de enorme hoeveelheid van publicaties die, waarvan ik meen dat zij objectief-deskundig en relevant zijn. Uit die selectie en de evt. eigen becommentariering daarvan, blijken natuurlijk mijn persoonlijke
    zorgen en voorkeuren. In de commentaren tracht ik de essentie
    van de ‘gelinkte’ publicaties weer te geven, met mijn evt. opmerkingen daar – duidelijk als zodanig – naast.
    Het gevaar bestaat dat, wanneer men later enkele links gecombinerd inzendt, het commmentaar daarbij te ruim is. Naar aanleiding van Uw kritiek zal ik daar beter op letten.
    (Het zou eigenlijk overbodig moeten zijn U te verzekeren dat ik niet
    ‘valse sausjes’ toevoeg, noch dat het mijn bedoeling is dat de
    ingebrachte publicaties niet worden gelezen).
    Uw kritiek dat mijn commentaren niet de lading van de ingebrachte publicaties dekken, vindt overigens haar oorsprong bij onze eerste gedachtewisseling over mijn reactie op Peter Louter waarin ik eerst, door ons beide bewonderde, Amos Oz cursief aanhaalde, om daar vervolgens (m.i. duidelijk) mijn eigen mening aan toe te voegen.
    Ik verwijs hierbij naar de inleiding van deze blog helemaal bovenaan
    en de link naar de heer Louter’s blog.
    Uw commentaar spitst zich in feite toe op:
    (1) de mate waarin het M-O conflict een factor van betekenis is
    bij de zich uitbreidende strijd tussen ‘de islamitische wereld’ en het Westen;
    Als we het over eens zijn dat;
    = Furthermore, the Arab-Israeli conflict has become a critical symbol of the deepening rift. =, waarbij U de nadruk op ‘symbol’
    en ik op ‘critical symbol’, dan zijn we al een eind op weg.
    Ik ben het ook met U eens : Dat Israel de sleutel van alle problemen in dat gebied is, is ondertussen in de Islamitische wereld een soort mantra geworden.
    (2) De invloed van christen en joodse zionisten op het beleid van Bush cs. In mijn ingebrachte links kon U hierover niets vinden.
    Zie hiervoor:http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.htmlhttp://rightweb.irc-online.org/rw/3508
    (3) zorgen voor de veiligheid van Israel in het licht van de verschillende dreigingen in de regio zoals door U, mevrouw Franssen en de heer Louter verwoordt.
    Ik deel deze zorg – reden waarom deze gedachtewisselingen zijn aangegaan zie inleiding bovenaan.
    Anders dan U evenwel, zie ik de aanbevelingen terzake van de Iraq Study Group als de aangewezen weg om in deze veiligheid te voorzien. Zie ook:http://www.israelpolicyforum.org/display.cfm?rid=2308
    En anders dan U zie ik Baker niet als een vijand van Israel. Dit nog afgezien van de andere hoogwaardige leden van de ISG.
    Zie ook : http://www.haaretz.com/hasen/spages/798467.html
    Terzijde: volgens mij was die laanbare uitspraak: Die ‘objectieve Baker, was dat niet de man die de onsterfelijke woorden "fuck the jews, they don’t vote for us anyway’op zijn naam heeft staan?,
    van president Nixon.
    Nogmaals dank voor Uw reactie. Ik besef dat ik niet op al U vragen ben ingegaan, maar dat zou nog meer (gedeelten uit) links hebben opgeleverd – en daarbij tot herhaling van zetten hebben geleid.

  18. @ J.W.v W: zou kunnen dat die uitspraak door Nixon is gedaan. Hij was er wel de soort man voor. Baker wordt echter in Israel met dezelfde argwaan bekeken.
    Ik realiseer me dat u niet alle tijd heeft om alle vragen te bentwoorden. Dat hoeft natuurlijk ook niet. Eén gek kan meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden is het niet?
    Toch zijn de vragen die ik u gesteld heb en die wellicht retorisch lijken, voor mij wel van belang dat u die probeert zij het kort, te beantwoorden. Dit ivm inschattingen die van belang zijn om te kijken met wat voor persoon ik aan het discussiëren ben.
    Ik realiseer me dat ze wellicht wat te dicht bij huis liggen. Alleen, u (ex) Marine collega’s zijn op dit moment aan het experimenteren met een soort rakettenscherm. Blijkbaar bestaat in die cirkels wel degelijk een soort angst voor Iran. Dan hebben we het over het voor Iran verre en onbelangrijke Nederland waarvan ze waarschijnlijk niet eens weten waar dat ligt. Voor Israël is dit derhalve nog een veel angstwekkender zaak. Vandaar nogmaals mijn vragen aan u als militair.
    Zou u als militair gerust zijn over een land dat dagelijks de Holocaust ontkent?
    Zou u als militair geloven dat er vrede mogelijk is met een land dat dagelijks dreigt met u van de kaart te vegen?
    Zou u als militair geloven dat een man die mensen die uw geloof of ras aanhangen en die dagelijks met de duivel vergelijkt die moet worden uitgeroeid, uiteindelijk vrede met u zou sluiten op basis van wederkerigheid?
    Zou u als militair er gerust op zijn als een dergelijk land een atoombom aan het ontwikkelen is?
    Zou u als militair geloven dat andere landen indien nodig zich zouden storten ten behoeve van UW veiligheid in een nucleaire oorlog?
    Ik zou dit rijtje Zou u als militair geloven……… natuurlijk vreselijk lang kunnen
    Natuurlijk kan dit rijtje ook worden uitgebreid met de activiteiten van Hamas en Hesbollah. Deze beiden worden religieus geïnspireerd en houden zich aan geen enkel afspraak daar waar het een staakt het vuren bijvoorbeeld wordt afgesproken.
    Hesbollah bewapend zich weer vrolijk voort in Zuid Libanon, onder het niet wakende oog van de Unifil militairen.
    En sinds de Israëliërs een staakt het vuren met de Gaza strook hebben afgesproken gaan er inderdaad minder raketten richting Israel, maar ze komen nog wel dagelijks aan.
    De mogelijkheden voor volgende conflicten stapelen zich op. is dit alles Israëls schuld? Vermoedelijk voor sommige waarnemers wel? Tsja!
    Zou u die als militair die waarnemers als objectief beschouwen?
    Een laatste vraag aan u: Nu, hr. V Waningen, u als militair leider verantwoordelijk voor de veiligheid van zeven miljoen onderdanen, waar zou u nu rekening mee gaan houden?
    Ik realiseer mij dat u reeds een aantal van deze vragen impliciet heeft beantwoord, maar toch, graag wat explicieter.
    Overigens, dank voor de links. Ik wil er geen gebruik van maken tijdens de discussies maar vind ze zonder meer interessant als inzicht waar uw inzichten vandaan komen.Reactie is geredigeerd

  19. Betty; I see, je was dus ironisch. Omdat ik je niet ken begreep ik dat niet direct. groet,
    Aan Jack Pastoor,
    Mensen die suggereren dat de wereldvrede wordt bedreigd door het MO-conflict horen vaak bij de lobby die vindt dat Israel "gezoenofferd" moet worden in de hoop dat het oprukkende extremisme dan verminderd.
    Dat dachten Daladier en Chamberlain dan ook van Hitler. Wat daarmee vergelijkbaar is is m.i. dat men een mondiale trend die al lange tijd in ontwikkeling is niet afbuigt door kleine zoenoffers: zoals Bin laden heeft besteld in dit geval.
    Ik heb hiervoor opgemerkt wat de grootste bedreiging is volgens vele andere politici en voor dit vraagstuk is het opheffen van Israel geen antwoord.
    Israel werd al door Nasser gebruikt als bliksemafleider om de grote onvrede en verdeeldheid van de Arabische wereld te bestrijden. Een feodale wereld van patsers en zelfverrijkers die geen belang hebben bij een modernisering van de economie en samenleving en die graag alle ellende die zij veroorzaken wijten aan de ministaat Israel. Ik vraag mij dan ook af wat zij doen als Isael er niet meer zou zijn. De aandacht richten op Europa?
    PS: Wat u sneer betreft: Ik heb een hekel aan debators (mannen meestal) die op voorhand denken dat anderen niets weten of die denken dat zij het wel beter allemaal weten, zonder te weten wat iemand weet. Zoals u deed met uw eerste opmerking op 1 vraag van mij aan Van Waning. Ik heb misschien wel net zo veel of nog meer gelezen over wereldpoltiek en dit conflict. Daarom is het handig eerst eens te vragen waarom mensen iets vragen voordat men gaat "kwalificeren" of "beoordelen" als een schoolmeester. Ik vroeg niet om een punt of oordeel van u. Als ik mij als een man zou presenteren werd er ingegaan op mijn betoog. Mannen denken nog vee te vaak dat vrouwen niet kunnen denken over strategie en wereldpolitiek. Dat zijn dus vooroordelen die er zo ingebakken zitten dat mannen vaak niet eens bewust zijn hoe sexistisch ze inelkaar zitten. Niet ingaan op denkbeelden van vrouwen over wereldpolitiek dus. Dit terwijl ik bewezen in oude debatten de lopende trends beter wist te extrapoleren dan veel van al die beterwetende mannen….
    Ook nu gaat u niet in op wat er staat maar "beoordeeld" u opnieuw": je (lange) betoog. Dat was aan de heer van Waning gericht op zijn omvangrijke url-betoog. Ik heb daar dus een beeld van gevormd om in te schatten wat hij denkt en daar heb ik samenvattende reacties op gegeven en die worden vervolgens genegeerd.
    Ik geef die reacties dus niet om even "beoordeeld" te laten worden door mannen broeders die denken dat vrouwen geen ander deel uitmaken van het publieke debat dan wat franje over zaken die aan vrouwen worden toegedicht: voor de gezelligheid dus.
    Er valt dus nog heel wat te doen in het gelijkheidsdenken m/v.Reactie is geredigeerd

  20. Mary, je haalt me de woorden uit de mond met: "Mensen die suggereren dat de wereldvrede wordt bedreigd door het MO-conflict horen vaak bij de lobby die vindt dat Israel "gezoenofferd" moet worden in de hoop dat het oprukkende extremisme dan verminderd".
    Israel gaat barre tijden tegemoet en dat alleen maar omdat het westen comfortabel wil leven en ellende vreest. Helaas, zoals ik al eerder zei, is het stichten van de staat Palestina (helaas) geen garantie voor vrede. Na 10 jaar begint het circus opnieuw en zal men willen oprukken naar Tel Aviv.

  21. Heer Pastoor,
    Ter beantwoording van Uw vraag om explicieter te reageren
    op Uw vragen van wat ik ‘als militair’ zou vinden van de bedreigingen
    van Iran en Hamas, ben ik zo vrij om een gedachtewisseling met de heer Louter aan te halen:peter louter (ip: 81.204.210.215) / 08-12-2006 17:14
    Een paar opmerkingen:
    -kan me vinden in de genoemde aanbevelingen, die zijn evenwichtig
    -merk op dat er gesproken wordt over ‘Arab-Israeli peace’ Palestina is daar maar een onderdeel van.
    -Vandaag heeft Hamas al aangekondigd Israël nooit te zullen erkennen, zo’n uitspraak verwacht ik ook van Iran.
    -Als Syrië overgehaald kan worden mee te doen, komt Iran geïsoleerder te staan.
     
    j. jan willem van waning / 09-12-2006 18:49
    Heer Louter,
    Ook ik verwacht niet dat Hamas Israel (in dit stadium) formeel zal ‘erkennen’. Deze politiek-religieuze groepering ontleent haar bestaansrecht – en overwinning bij de laatste (en eerste?) democratische verkiezingen onder Palestijnen – aan dit standpunt.
    Maar er is een groot verschil tussen declaratoire politieke verklaringen en de praktische uitvoering daarvan.
    Hamas heeft een langdurige wapenstilstand afgekondigd gedurende welke zij de vredesonderhandelingen een kans wil geven.
    De, helaas, voortdurende raketbestokingen komen van extremistische Palestijnse groeperingen die zulk een proces willen frustreren.
    Zulke groeperingen bestaan ook aan Israelische zijde.
    Zij streven naar een Groot Israel en voor hen is een twee-staten oplossing op religieuze gronden onbespreekbaar.
    (Terzijde: zelfs in onze Volkskrant heb ik nog nooit inbrengen van de hoofdredactie en de commentatoren Elshout, HJ Schoo en P Brill gelezen, waarin zij zich uitspraken voor de rechtmatige ‘land voor vrede’-oplossing.
    Laatstgenoemde schreef vanmorgen nog: Maar het is onrealistisch om van gesprekken met Iran en Syrie hoge verwachtingen te koesteren, zoals het ook een illusie is te menen dat dat een nieuwe impuls aan het Israelisch-Palestijnse vredesproces veel effect zal hebben).
    Waar de heer Pastoor, U en ik wel voor en twee-staten oplossing zijn op basis van de VN/VR-resoluties 242 en 338 –
    maar verschillen van visie hoe die het best kan worden nagestreefd –
    is het voor onze gedachtewisselingen nuttig om te lezen hoe onze mede-bloggers hierover denken:
    zijn zij ‘land for pace’-nastrevers of zionisten die een Groot Israel willen bereiken?
    Ook bij Iran is er een verschil tussen declaratoire en praktische politiek. Iran is, tezamen met Irak en Noord-Korea, door president Bush op de ‘axis of evil’ lijst geplaatst. Daarna is Irak door de VS cs aangevallen. Iran wordt door de VS en Israel met een aanval bedreigd vanwege haar vermeend – maar (nog?) niet bewezen – militair-nucleair programma.
    Tegen Noord-Korea wordt niet gedreigd met militaire middelen, omdat dit land al over nucleaire wapens beschikt.
    Logisch dat bij Iran de mening postvat dat de enige manier om een aanval te voorkomen is, om zelf ook over een nucleair afschrikkingsvermogen te beschikken.
    Maar zou Iran ooit als eerste een nucleaire aanval op Israel uitvoeren terwijl zij weet dat dit onherroepelijk catastrofale nucleaire tegenaanvallen van Israel en de VS zouden uitlokken?

    Uit: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/92483
     

  22. Mevrouw Franssen,
    Dank voor Uw reacties waaruit duidelijk blijkt hoezeer U zich in dit ‘gevoelige’ onderwerp hebt verdiept en hoezeer zij U raken.
    U stelt in Uw laatste reactie aan mij:Er bestaan m.i.geen politiek ‘onafhankelijken’ en/of belangelozen en/of partijlozen.
    Er zijn m.i. hoogstens ‘gezaghebbende en/of redelijk integere politici’ in het mondiale geheel van vele kleuren. U bent zélf m.i. ook beslist niet politiek objectief en/of neutraal.

    Zoals eerder geschreven, bedoel ik met ‘objectieve deskundigen’
    hen, die generlei banden hebben met Israel en/of Palestijnen cq Arabieren maar zich wel in voldoende mate hebben verdiept in deze materie.
    Het feit dat ik kritiek heb op het beleid van de Israelische
    regering en (andere) zionisten die streven naar een Groot Israel, betekent niet dat ik niet objectief ben.
    U stelt verder: 1. Kunt u mij een bron aanwijzen waarin concreet staat dat politici als James Baker, Straw,cs. stellen dat het nu slechter gaat met de bevolking dan onder Saddam?
    2. En ook op grond waarvan dit zo zou zijn en sinds wanneer?

    Zie het ISG-rapport van Baker/Hamillton en:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/91661
    En verder:Ook zou ik graag weten of uw stelling samengevat: dat Iran de wereldvrede nu bedreigt omdat het Joods-Palestijnse conflict niet wordt opgelost, reden is waarom dit conflict moet worden opgelost, niet bijna hetzelfde inhoudt als:
    3. de redenatie die Chamberlain en Daladier hanteerden in 1938 ten opzichte van het oprukkende fascisme en nazisme? Reden waarom het Sudetenland / Tsjechslowakije werd "gezoenofferd", terwijl amper een jaar later Duitsland Polen binnenviel en WOII beslag kreeg?
    4. Hoe verhoudt verder u.i. uw stelling (en die van gelijkgestemden) zich t.a.v. het Midden-Oostenconflict, zich tot de tientallen conficten en/of dreigende conflicten tussen extreme moslimgroepen en andere partijen op dezelfde grondgebieden? M.a.w. houden die allemaal op te bestaan als het MO-conflict is opgelost?

    Het cruciale belang van het oplossen van het Midden-Oosten conflict
    voor de vrede in het wijdere Midden-Oosten en daarmee voor de wereldvrede, is in de gedachtewisselingen hierboven uitgebreid bediscussieerd.
    Uw these als zou ik Israel willen ‘zoenofferen’ ter wille van de lieve vrede, vindt hierin geen enkele grond. Mijn stellingname voor een twee-staten oplossing moet zolangzamerhand duidelijk zijn.Graag lees ik van U of Uzelf, gelijk de heren Pastoor, Louter en mijzelf, een voorstander bent van de VN-rechtmatige ‘land voor vrede’-oplossing bent, of een zioniste die op grond van religieuze overwegingen een Groot Israel nastreeft -, of iets daar tussen in
    Mocht dit laatste het geval zijn, dan is dat is dat leerzaam voor mij, die tot nog toe een wellicht te simpele indeling maakt tussen de
    eerste twee genoemde groeperingen.
    Uw laatste vragen die betrekking hebben op de economische verhoudingen in de regio en de wereld, zijn belangrijk maar vallen
    m.i. buiten de opzet van dit specifiek gerichte forum.

  23. = Ook nu gaat u niet in op wat er staat maar "beoordeeld" u opnieuw": je (lange) betoog. Dat was aan de heer van Waning gericht op zijn omvangrijke url-betoog.=
    Ik maakte dit verschil om aan te geven welke van de twee achtereenvolgende geschriften u had ingezonden. Het was allerminst denigrerend bedoeld, integendeel. Ik was het geheel met u eens. Trouwens net als in dit deel. Graag niet zo lichtgeraakt. In mijn geval absoluut onnodig. Wel vind ik het opmerkelijk dat u zo precies weet hoe mannen in elkaar zitten. Een vaak gemaakte fout door vrouwen :-). Ik trek mij dit echter niet aan. met vriendelijke groet.

  24. Aan de heer Van Waning.
    U verwijst naar Kofi Annan voor de uitspraak dat de Irakezen het ‘nu nog slechter’ hebben maar dat is niet James Baker. Baker was voorstander van de verdrijving van Saddam met een goede nazorgplan. Hij was destijds bang dat de Bush na de val van Bagdad snel weer zou vertrekken terwijl een nazorg van 10 jaar wel eens nodig zou kunnen blijken. Er was nauwelijks een tegenstander toen, niet bij de republikeinen en niet bij de democraten. De bende die er nu heerst komt ook hoofdzakelijk van buiten.
    Wat u vraag betreft over de 2-statendeling versus groot-Israel:
    Uiteraard ben ik geen christenzionist of groot-Israelpromotor. Nooit geweest ook. Ik heb altijd het bestaansrecht van Israel verdedigd o.g.v. de -formele gang van zaken- rond de stichting van de staat en het volkenrecht:
    mandaat 1922, resolutie 181 , uitroepen staat mei 1848 en de direct volgende internationale erkenning van de staat door de meederheid van de VN. Hiermee was de (mini)staat een feit, na reeds een informeel zelfbestuur onder het mandaat van de Volkenbond sinds 1922 dus.
    Ik heb zelfs vaak betoogd dat op ‘puur’ religieuze gronden in het huidige bestel de staat Israel niet goed meer is te verdedigen, door de afwezigheid van ruim 1930 jaar van een joodse staat.
    Wel heb ik vaak betoogd dat als de Arabische funda’s Israel, en Jeruzalem met name, denken te kunnen opeisen op religieuze gronden, ze er vierkant naast zitten. Juist op deze grondslag hebben ze geen poot om op te staan om Jeruzalem te kunnen claimen als een ‘heilige stad’ van de islam. De islam verschijnt immers pas rond 600 na GT e.v. en iedereen weet, of kan weten, dat het Jodendom al 1500 v. Chr. onlosmakelijk was verbonden aan Jeruzalem.
    De agressieve alleenclaim van die extremisten onder de Arabische moslims komt voort uit Arabisch/islamitisch religieus-nationalisme en beoogt: het ‘symbolisch onderwerpen’ van jodendom en christendom (en hiermee het westen). En zijn juist deze islamisten die nog steeds een religieuze missie voeren: alles moet onder de paraplu van de islam.
    De Volkenbond heeft Jeruzalem reeds geinternationaliseerd in 1920 omdat, gelet op de religieuze historie, er nooit vrede kon ontstaan rond Jeruzalem als een van de partijen daar het alleenrecht zou krijgen. Jeruzalem moest dus open blijven voor allemaal. Maar niet onder Islamitsche overheersing. Dat was al vanaf 1948 te zien onder de Jordaanse bezetting: dat alle religieuze cultuurgoederen werden vernietigd.
    Het is m.i. ook maar een kleine club christenen die denkt dat ze de joodse Israeliers moeten ophitsen om dat land te verdedigen omdat ze dat niet weg zouden mogen geven. Zoals recent met de ontruiming van de Gaza. Christenen kunnen onmogelijk oorlog voeren , ook niet voor Israel vanuit religieuze overtuigingen want dat wordt zelfs verboden.Ik heb er een hele studie aan gewijd om uit te zoeken hoe dat nu precies zat.
    Ik blijf dus gwoon bij internationaal recht, de tweestatendeling als het gaat over claims. Iedereen heeft kunnen vernemen de laatste tijd dat de Arabische funda’s zich niet zullen neerleggen bij de staat zelf. Ook Iran niet. En dan kan het gaan gebeuren dat het een groot deel van het Westen uiteindelijk door knieen gaat en Israel gaat "zoenofferen" voor de "lieve vrede". En dan vervalt men in herhaling van 1938 en ik ben er van overtuigd dat dat geenszins ‘vrede op aarde’ zal brengen, gelet op de problematiek vermeld in mijn vorige bericht (z.a.).

  25. Mijnheer Pastoor, ik doe al 5 jaar mee aan forumdebatten en ik weet dus wel hoe -oudere- mannen in meerderheid reageren in dit soort debatten. Ik heb 3 jaar gedebatteerd over Israel en Irak en ik werd voor alles wat seksistisch is uitgemaakt: ik moest gaan koken, gaan wassen, gaan breien, naar het bejaardenhuis gaan om iets zinnigs te doen enz. Daar trek ik mij geen biet van aan en dan laat ik hen zien hoe bekrompen ze nog steeds denken : klassieke rollenpatronen en bijbehorende vooroordelen. U kwam al direct vertellen m.i. dat mijn eerste vraag knullig was omdat ik van joden sprak i.p.v. Israeliers. Dit is een klassiek Joods-Palestijns conflict dus achteraf gezien zat u er naast. Geeft niets maar geef dat dan toe. Mannen zitten er ook wel eens naast. Misschien bent u dan net geen seksist maar wel….Reactie is geredigeerd

  26. Hallo Betty,
    Met jou ben ik het vrijwel eens. Ik denk zelf ook dat die 2-statendeling waarschijnlijk geen structurele oplossing zal worden, maar ik denk ook dat Israel daar niet onder uitkomt. Met resolutie 181 werd nu eenmaal 1/8 van Brits Palestina toegewezen aan de Arafat-groep (CIS-Jordanie). Verder is het zo dat de Arafat-Palestijnen eigenlijk bij Jordanie hoorden (Trans-Jordanie) en als ze zich daar bij hadden laten voegen in 1948 hadden ze een beter economisch vatbare staat gehad. In dit geval was 7/8 van Brits Palestina nu Jordanie geweest waar deze groep gewoon bij thuishoort m.i. Maar toen wilden ze weer niets weten van dat koningshuis. Denk aan de vergeten Zwarte-September-opstand waardoor ze lange tijd Jordanie niet meer in mochten. Toen gingen ze Libanon weer op zijn kop zetten tegen de christenen. En dat zijn zaken die hier weinig worden vermeld. Voorlopig wordt het er niet gemakkelijker op met Hamas als grootste partij. Ik denk niet dat er (gewapende)vrede kan komen als Hamas blijvend wordt geboycot, dan krijgen ze volgens mij Algerijnse toestanden: tamelijk uitzichtloos nog altijd. Ik vind wel dus dat ze de minder militante kant van Hamas beter een kans hadden kunnen geven onder zware voorwaarden: dan hadden ze Hamas aan de teugels gehad. Nu gaan ze misschien weer richting intifada (III).Reactie is geredigeerd

  27. Hoi Mary,
    Menachem Begin had toendertijd in 1973 Gaza aan de Egyptnaren moeten geven, in de vredesdeal. Egypte wilde dat maar Begin niet. Nu vliegen de qassams straks aan beide kant om de oren. Hoe graag ik het ook zou willen, maar ik weet gewoon dat Israel zich niet kan permitteren om de grenzen open te stellen. Een vriendin van mijn is observator bij de VN en zij hebben wel degelijk een post bij Rafah, waar zij zogenaamde de boel in de gaten houden. Zij is vreselijk gefrustreerd omdat er van alles over die grens gaat wat menselijkerwijs niet kosher is en men mag alleen waarnemen en niet ingrijpen. Een lachertje dus.
    Ik heb Palestijnse vrienden in Jeruzalem. Zij konden destijds Israeli´s worden, in een van de "groene-kaart-rondes" Israel eens in de zoveel tijd houdt. Maar zij werden bedreigd door de Husseini clan en toen ze toch door wilden zetten, is huis en haard afgebrand. Die terroristen deinzen nergens voor terug.
    Oorlog komt er, dat is zeker. Haniyeh is momenteel bij Ahmedinejad en reken maar dat daar een strategie wordt uitgezet! Vreedzame bevrijding van Palestijnse gebieden vind ik oke, en had al lang moeten gebeuren. Maar het is gewoon zo dat ze alles willen. Daar komen ze ook openlijk voor uit, dus da´s makkelijk, we weten wie we voor ons hebben. De broer van deze blogger heeft ook een weblog en beiden zouden maar wat graag zien dat Israel zou verdwijnen. Dat scheelt ons natuurlijk weer een hoop rust. ALs straks de bommen op het A´dam CS afgaan, dan heeft Israel het natuurlijk weer gedaan. O
    Ook het verhaaltje dat Joden geen recht op het land hebben is een graag geziene slogan hier. Daarbij vergeet men vooral dat in vroegere tijden de meeste Joden door opstanden, oorlogen of andere vervolging uit Israel, Juda en Palestina werden verdreven. Ook vergeet men gemakshalve dat het werk van de zionisten een aanzuiverende werking op Arabieren had en dat juist daardoor in de 19e eeuw er veel Arabieren naar het toenmalige Palestina trokken. Zo moeilijk er nu over Joodse emigratie naar Israel wordt gedaan, zo makkelijk wordt deze Arabische emigratie vergeten. Maar ik houd me maar aan Mark Twain vast, die door zijn reis door Palestina zich afvroeg waar toch al die Arabieren waren, het land was namelijk grotendeels leeg! Hoezo is Israel niet Israel omdat er maar slechts 10 Joden woonden en Palestijnen dus meer rechten hebben? Give me break.Reactie is geredigeerd

  28. @Mary: deze had ik gisteravond laat nog geschreven, maar ik was vergeten te adresseren. Dus alsnog.
    Citaat:
    = Ook nu gaat u niet in op wat er staat maar "beoordeeld" u opnieuw": je (lange) betoog. Dat was aan de heer van Waning gericht op zijn omvangrijke url-betoog.=
    Antwoord:
    Ik maakte dit verschil om aan te geven welke van de twee achtereenvolgende geschriften u had ingezonden. Het was allerminst denigrerend bedoeld, integendeel. Ik was het geheel met u eens. Trouwens net als in dit deel. Graag niet zo lichtgeraakt. In mijn geval absoluut onnodig. Wel vind ik het opmerkelijk dat u zo precies weet hoe mannen in elkaar zitten. Een vaak gemaakte fout door vrouwen :-). Ik trek mij dit echter niet aan. met vriendelijke groet.
    Dit was dus gisternacht en vanwege het late tijdstip extreem onduidelijk. Nu deze:
    Als een laatste opmerking hierover, omdat ik denk dat we onze energie beter kunnen besteden aan de hier gevoerde discussie. Ik doe dit omdat ik meen een nmm onterechte irritatie van u te voelen en ik uw mening juist erg waardeer.
    1- voor het eerste vergrijp”had ik reeds mijn welgemeende excuses aangeboden. Ik zou alleen als verweer hebben kunnen aanvoeren dat ik niet verdacht was op het ingang niveau van debatteren. Ik Bedoel dat ik de hele opmerking die u had geplaatst diametraal verkeerd had gelezen vanwege inderdaad een lage inschatting van de meeste inzendingen als het over een discussie mbt Israel gaat. Nogmaals, dit werd mij duidelijk en ik was prettig verrast.
    2- Mbt. het tweede vergrijp waarvan u mij beticht ben ik me echter nog steeds van geen kwaad bewust. Waarom zou ik ook. Al lezend kwam ik erachter dat ik het volledig met u eens was. U viel blijkbaar over het woordje lange, voor het betoog. Nogmaals dit was alleen bedoelt ter “duiding” van wel mailtje ik bedoelde. U had er meerdere opstaan en het was de lange mail waaraan ik refereerde. Eentje waarin ik me volledig kon vinden.
    Het moet ook u duidelijk zijn dat de lengte van een persoonlijke reactie voor mij geen reden ik om daar opmerkingen over te maken. Die van mij zijn zelf altijd erg lang. Kijk maar naar het deel wat ik vlak voor u had geschreven en waar u mee instemde. Waarom zou ik uw mail dan te lang vinden? Die van mij was veel langer en ik was blij met uw instemming.
    Het spijt me dat u de nodige aanvaringen hebt gehad met verschillende mannelijke debaters. Alleen, de opmerkingen die u naar uw hoofd heeft gekregen lijken mij meer te zeggen over die mannen dan over u. Dus waarom boos worden?
    Dat u die woede op mij projecteert mag wat mij betreft. Ik weet hoe ik in elkaar steek mbt man – vrouw verhoudingen. Dus verbaal venijn van mijn kant uw richting komt er niet. Alleen vind ik het jammer dat in plaats van krachten te bundelen in een, wat mij gerechtvaardigde strijd voor de veiligheid van Israel lijkt, u deze met uw opmerkingen wat afbuigt. In plaats van met de hr v Waningen in debat te treden ben ik dat nu even met u over ??? jammer.
    Dat ik het toch doe heeft te maken met het feit dat ik in u een medestrijder zie mbt deze problematiek. Dat is voor mij op dit moment veel belangrijker om te cultiveren dan de nmm ideeën van de hr v Waningen, waar ik allerlei gevaren in zie, te bestrijden of duidelijk te krijgen.
    Ik hoop werkelijk dat onze misverstanden uit de weg zijn geruimd. Meer dan verhelderen wat ik heb bedoeld kan ik niet.
    Kijk, ook nu is mijn reactie weer lang.
    @Betty: leuk weer van je te horen. Het speet mij om ergens anders te lezen dat je reis mbt hulpverlening niet zo succesvol was. Of heb ik dat verkeerd? ik hoop het!
    @hr v Waningen: indien u het mij toestaat wil ik op een latere datum op uw schrijven reageren. Ik zie weer allerlei gevaren en kan op een aantal plaatsen daar kritische opmerkingen bij maken, maar op dit moment heb ik geen tijd.
    Wel dank voor u snelle reactie.Reactie is geredigeerd

  29. Jack hallo! Dat klopt. Ik was er rond het Bet Hanoun gebeuren, wat natuurlijk hemeltergend en schandalig is. De organisatie van Jonathan Miles kon mij geen veiligheid garanderen. In Gaza worden westerse mensen snel ontvoerd, ook al is het bv maar voor een paar uur. Normaal gesproken zou ik best risico´s durven nemen, maar aangezien ik zelf hartpatient ben (ik kwam daar voor de hartpatientjes)leek me dat geen optie. Ik heb zelf redelijk snel last van hartritmestoornissen en dan wordt het in Gaza een beetje lastig. Ik zou op zo´n manier geen blessing maar een burden zijn voor de mensen die ik zou helpen. Maar zodra het qua organisatie en veiligheid weer kan, zal ik er zeker naartoe gaan.

  30. Aan Betty,
    Helemaal met je eens zo te zien. Ik heb er niets veel aan af te dingen.
    De gebroeders Van Waning zijn m.i. ook behoorlijk anti-Israelisch alleen zien ze dat zelf niet.
    Ik vind het zelf ook anti-Israelisch als iemand vindt dat Israel moet verdwijnen voor de "lieve vrede". Of als iemand dat subtieler aanpakt, zoals de heer van Waning. Die heeft geleerd m.i. in de TK zijn boodschap te verpakken. Eigenlijk zeggen deze heren dat ze zijn voor etnische zuivering van Joden op de "heilige grond" van Arabieren als daarmee de vrede weer een tijdje bewaard kan worden, of liever: als daar oorlog mee kan worden voorkomen (appeasement)
    Vrede in de Arabische wereld krijgt pas een echte kans volgens mijn denken als: 1. de Arabieren tolerantie leren t.a.v. de mini-staat Israel en daarmee tot hun voordeel gaan samenwerken: economie e.d. Als de vrouwen beter onderwijs krijgen, minder kinderen en er betere sociaaleconomische vooruitzichten voor gezinnen komen hierdoor, waardoor men los komt van de afhankelijkheid van die feodale moskee-heren met hun religieuzestaatspropaganda. Als ze daar zo verlicht zijn kunnen ze Westerlingen, Bhoeddisten, Hindoes, atheisten en wat dies meer ook ruimte geven. In bijna elk conflict is nu een moslimpartij dus hiermee is ook duidelijk waar de dreiging voor de wereldstabiliteit vandaan komt m.i. De VN becijferde 2 jaar terug dat als er niets gebeurd en de boel zo voortsloft de economie pas in 140 jaar zijn groei kan verdubbelen. Dit bij een bevolking die binnen 20/30 jaar voor 1/2 tot 3/4 jonger is dan 14 jaar. Tel maar uit je winst hoeveel kinderen er daarna dan zullen komen die allemaal moeten leven. Maar het was al tussen 1920 en 1948 de snelst groeiende bevolking te wereld. Er heerst de gedachte: hoe meer zielen hoe meer macht en da verdwijnt alleen als de verlichting intreedt. Dat groeivooruitzich van de bevolking is eng vooral als die jongens ook nog zo met haat en strijdkreten geindoctrineerd worden bij de funda’s.
    —————
    Beste mijnheer Pastoor,
    U tilt te zwaar aan mijn reacties. Ik ben nog al ironisch ingesteld dus vergeet het maar.
    Ik viel over uw eerste mail omdat u te voorbarig oordeelde. Ik dacht dus: daar komt weer een haan die een hen weer eens even komt vertellen hoe het zit.
    🙂
    Ik baal af en toe van dat hanengedrag op forums en het valt op hoe weinig vrouwen zich in dit soort debatten begeven vaak. Vroeger op het Volkskrantforum waren er veel meer vrouwen, in de debatten Irak/VS en Israel, de verhoudingen zo’n beetje 50 / 50 en toen had je echt veel levendiger debatten. BR>
    Mijnheer van Waning is kolonel geweest bij de marine dus die weet niet beter vrees ik. Opvallend is dat hij nu achter bewegingen staat als Vrede-nu.
    Even een vraagje voor de groep: die Europese verwachtingen van land-voor-vrede met Hamas (Hamas wijst dat af), is dat niet vooral ingegeven door het feit, dat de EU zijn economische groeipotentie wilt halen uit een toenemende Arabische samenwerking?
    ——————–
    Vraag voor allemaal:
    ——————–
    En zouden die inhalige EU-economen en leiders in Brussel ons als burgers niet eerder de sharia in de strot duwen (voor de lieve vrede ook al) dan voor lief nemen, dat de economie niet kan groeien doordat wij hier vrij willen zijn zoals wij zijn?Reactie is geredigeerd

  31. @ Betty: ik heb een ongelofelijk respect voor je blijkbaar nog aanwezig idealisme en je kracht om ondanks alle ellende die je te zien krijgt, je koers niet te verliezen.
    Het gebeuren rond Bet Hanoun was natuurlijk voor iedereen een menselijke ramp. Natuurlijk allereerst een onvoorstelbaar verlies aan onschuldige mensenlevens. Iets wat, ben ik bang, niet te voorkomen is als er met grof geweld in extreem dicht bevolkte gebieden oorlog wordt gevoerd. Catastrofen als deze zouden mensen tot denken, afzweren van geweld en praten moeten aanzetten. De jongens die verantwoordelijk zijn voor een dergelijke catastrofe zullen er over het algemeen ook een trauma aan overhouden. Oorlog is menselijke waanzin en gekte ten top.
    @ Mary: blij dat je ironisch ingesteld bent. De enige keer dat het haantje in mij boven komt, natuurlijk ben ik bij tijd en wijle ook wel eens een haantje, is als een ander haantje zijn borst op gaat zetten en hoog van de toren gaat blazen. Dan blaas ik ze graag van die toren af. Je zou kunnen zeggen dat ik een levenslang gezagsprobleem heb. Kan ik wel mee leven.
    @ dhr. J.W.v Waningen. Ik vind het niet eenvoudig om over twee verschillende blogjes te discussiëren, dus ik hou me bij dit blog, maar neem het hier op volgende blog van u wel mee. Het één en ander kan natuurlijk tot misverstanden leiden.
    Vandaar eerst even: We zijn al een aardig eindje op weg met de discussie. Tijd voor een korte voorlopige recapitulatie van overeenstemmingen, verschillen en vage gebieden met de daar nog achterliggende vragen.
    We zijn het eens mbt:
    1 – Amos Oz.
    2 – een twee staten oplossing.
    3 – u schrijft: = Ik ben het ook met U eens : Dat Israel de sleutel van alle problemen in dat gebied is, is ondertussen in de Islamitische wereld een soort mantra geworden. =
    Mijn hoofdpunt hier is die extreem gevaarlijke mantra. Een mantra die alleen maar één doel heeft, nl de vernietiging van de staat Israel. Een mantra die de massa’s, zoals elke mantra, hypnotiseert en indoctrineert.
    Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit het doel is van dergelijke mantra’s?
    Oneens mbt:
    1 – intenties van Iran en Hamas en Hesbollah.
    2 – ideeën over een soort Joods – Christelijk zionistisch plot in de VS.
    3 – het Israëlisch – Palestijns conflict is het centrale conflict in het MO.
    Ad -1:
    U schrijft: = Ook ik verwacht niet dat Hamas Israel (in dit stadium) formeel zal ‘erkennen’. Deze politiek-religieuze groepering ontleent haar bestaansrecht – en overwinning bij de laatste (en eerste?) democratische verkiezingen onder Palestijnen – aan dit standpunt. Maar er is een groot verschil tussen declaratoire politieke verklaringen en de praktische uitvoering daarvan. Hamas heeft een langdurige wapenstilstand afgekondigd gedurende welke zij de vredesonderhandelingen een kans wil geven. De, helaas, voortdurende raketbestokingen komen van extremistische Palestijnse groeperingen die zulk een proces willen frustreren. Zulke groeperingen bestaan ook aan Israëlische zijde. Zij streven naar een Groot Israel en voor hen is een twee-staten oplossing op religieuze gronden onbespreekbaar. Ook bij Iran is er een verschil tussen declaratoire en praktische politiek. =
    Mijn probleem met uw redeneringen is dat een beweging als Hamas, maar natuurlijk ook Hesbollah en haar medefinanciers, Iran en Syrië, het allemaal niet zo bedoelen als ze het zeggen. U gelooft blijkbaar dat een langdurig bestand met een beweging als Hamas uiteindelijk zal leiden tot een definitief vredesverdrag.
    Ik ben het onmiddellijk met u eens dat elke wapenstilstand er eentje is die onschuldige mensenlevens redt en dat die wapenstilstanden dan ook een kans moeten krijgen. Maar het lukt tot nu toe geen enkele Arabische autoriteit in dit gebied om tot een werkelijke wapenstilstand te komen, zoals u zelf schrijft. Extremistische groeperingen blijven raketbeschietingen uitvoeren. Raketbeschietingen die niet ophouden is het niet houden aan en wapenstilstand. Daarbij zouden we dan de woorden en uitspraken die uit een agressief Iran komen ook niet serieus moeten nemen volgens u.
    Ik neem aan dat u zich kunt voorstellen dat de Israëlische bevolking en haar leiders daar toch wat voorzichtiger in is. Vooral met het oog op historische gebeurtenissen. Van het offeren van Joods bloed is in de wereldgeschiedenis op plekken waar Joden wonen en hebben gewoond nooit echt een halszaak van gemaakt. Ik denk dat het voor elke regering heel verstandig is om rekening te houden met serieuze bedreigingen die ook serieus worden geuit.
    Wat denkt u?
    Tenslotte nog uw opmerking dat er aan Israëlische kant ook religieuze groepen zijn die de vrede proberen te frustreren met hun ideeën over een groot Israel. Ik deel met u daarin een zorg. Deze groep is echter niet te vergelijken met de Hamas leden die nog dagelijks raketten op Israel afschieten. Als ze een dergelijke actie zouden ondernemen zou Israel te klein zijn voor hen. Ze zouden ongetwijfeld in het gevang terecht komen. Dat hun acties tegenover Palestijnen op de westoever vaak meer dan een klein beetje laakbaar is, maakt nog niet dat ze vergelijkbaar zijn. Ze hebben zich in hoge mate te houden, waarschijnlijk tegen hun wil en dank, aan het gezag. Dit in tegenstelling tot waarschijnlijk de soort hooligans die roept dat ze Hamas leden zijn als ze raketten afschieten. Geen Israëliër staat te juichen als deze groot Israel verdwaasden onschuldige doden. Dit in tegenstelling tot de soms vreugde vuren die in de Palestijnse gemeenschap worden aangestoken bij een zo hoog mogelijk aantal burgerdoden.
    Ad -2:
    U schrijft: = Zelf heb ik deze visie geactualiseerd door te schrijven dat door die invasie en de heilloze Global War on Terror, dit conflict in het religieuze vlak is getrokken. En dat zulks welbewust is gebeurd door christen en joodse zionisten in de VS die de invasie hebben geïnstigeerd ter bescherming van ‘het heilige land’ resp. ‘het beloofde land’ Groot Israel. =
    U heeft het hier over uitspraken van Amos Oz waar we het in principe wel met elkaar over eens zijn, maar waarvan ik in uw, wat u noemt ‘geactualiseerde interpretatie’ een giftig addertje onder het gras meen waar te nemen. Vandaar dat ik van mening ben dat u de uitspraken van Amos hebt misbruikt.
    Wellicht bent u van mening dat Joden en Christen fundamentalisten in de VS de beste vriendjes met elkaar zijn. niets is echter minder waar. Ook suggereert u volgens mij dat de Amerikaanse Joodse gemeenschap een grote vriend is van Bush en zijn buitenlandse, mn MO politiek. Ook daar kunt u niet verder verwijderd zijn van de waarheid.
    Joodse burgers zijn nooit welkom geweest in plekken in de VS die worden aangeduid met de Bijbelbelt. De meeste fundamentalistische Christenen hebben een tweedelige visie op joden. Ze zien joodse mensen in ieder geval niet als een gewone mensen. Vaak is het een explosieve combinatie van Anti – en – filosomitische opvattingen. De meesten kennen geen joodse mensen en hebben over de joden in de VS een negatief beeld. Dus GEEN vriendjes.
    Daarnaast is de joodse bevolking in de VS in grote getale liberaal, democratisch en niet republikeins. Dat wil zeggen, het overgrote deel stemt niet op Bush (en vroeger natuurlijk Nixon, zoals u blijkbaar ook weet).
    Het is dan ook niet verwonderlijk dat de eerste organisaties die zich bezighielden met anti Irak demonstraties en petities vaak werden geleid door een verreweg onevenredig groot deel van de Amerikaanse joodse bevolking. Net als ten tijde van Vietnam. Dit is dan ook één van de redenen dat de VS nmm voor joden een angstig land zou moeten zijn om in te wonen. Veel mensen beschouwen joden daar als niet écht geïntegreerd. BR>De VS is voor Joden in mijn ogen niet een echt veilig land om in te wonen. Antisemitisme ligt er overal op de loer en is alleen niet expliciet waar te nemen in gebieden waar veel joden wonen. Ik bedoel natuurlijk NY en Californie.
    Natuurlijk weet ook ik dat de AIPAC een machtige lobby organisatie is. Alleen, tegenover deze lobby staan een aantal ander, vaak veel machtigere lobbies, die (vooral in het verleden) praktisch ontoegankelijk waren voor joden . Nog steeds kom je er weinig joodse mensen in tegen. Ik heb het dan over de wapen en olie lobbies, die natuurlijk meer dan een klein beetje actief zijn in het MO. Dat welke Amerikaanse regering dan ook, het zich kan veroorloven om tegen de wensen van deze machtblokken in te gaan is dan ook pure fictie.
    Uw suggestie van de gigantisch grote macht en een soort, “unholy alliance” in een vorm van ‘conspiracy’ tussen joodse en fundamentalistische Christen zionisten bevat dus in mijn ogen een grote dosis gemenigheid en zeer gevaarlijk gif. Nogmaals, riekend naar de aartsantisemitische geschriften van “de wijze van Sion”. U refereert nl in mijn ogen naar mensen die een onevenredig grote macht hebben, dat zich uit in een wens totwereld heerschappij. Donkere krachten die werken in het geniep en stilte, uit het zicht van de ‘gewone’ mens met de slechtste, bijna duivelse intenties. Net als de geschriften van de “wijze van Sion” een grote leugen was met de bedoeling het volk een vijand aan te reiken, kunnen uw suggestieve verwijzingen naar joodse organisaties ook als zodanig worden opgevat.
    Ik realiseer mij terdege dat dit uiteraard niet uw bedoeling is, maar vraag u wel om daar in uw denken rekening me te houden. De antisemitische denkbeelden die direct voortkomen uit die leugens van Sion worden vandaag aan de dag nog overal in de wereld gehoord en vinden ook nog overal vruchtbare grond. Heel expliciet natuurlijk in de Arabische wereld.
    Ad – 3:
    U schrijft: = Het is duidelijk dat het oplossen van ‘het’ Midden-Oosten conflict een cruciale rol speelt bij het nastreven van stabiliteit en veiligheid in het wijdere Midden-Oosten. Ook wordt algemeen onderkend dat ons buitenlands beleid zijn weerslag heeft op de verhoudingen tussen islamitische ‘nieuwkomers’ en autochtonen in eigen land. U schrijft ook: En dit terwijl de Israëlische onderdrukking van de Palestijnen en de bezetting van hun gebieden, hoofdoorzaken zijn van het groeiend islamisme in de wereld. =
    Ook hier balanceert u voor mij weer op een ragdun lijntje. U uitspraak impliceert nl dat, gezien uw eerdere uitspraken over het hierboven opgesomde complot, dat DE Joden (uiteraard in de VS?) verantwoordelijk zijn voor de vele problemen die er op dit moment zijn tussen de Islamitische wereld en de rest van de wereld. Als ik uw uitspraak voor een twee statenoplossing niet serieus zou nemen, zouden onze wegen zich hier per direct en definitief scheiden. U zegt nl. met niet zoveel woorden, dat de problemen in de Franse buitenwijken, de integratie in Nederland, de rassenproblemen in Engeland, Duitsland enz. min of meer te wijten zijn aan het Israëlisch – Palestijns conflict in het MO. En deze zijn weer de schuld van de joden. dus….! Een uiterst laakbare en ook valse impliciete beschuldiging waarvan ik me niet kan voorstellen dat u dit serieus meent. Wel een voorstelling van zaken die antisemitisme ongetwijfeld zal aanwakkeren indien deze absurde logica op grote schaal wordt overgenomen. Vooralsnog kunnen de meeste mensen nuchter genoeg denken om de absurditeit van een dergelijke stelling in te zien.
    Tenslotte dan nog het vage gebied: u geeft geen antwoord op de vragen die ik u heb gesteld. De vragen mbt waar u, als militair, en/of verantwoordelijke leider in Israel rekening mee zou houden en wat u zou doen.
    Ik neem aan dat u en ik beide weten wat de antwoorden daarop alleen maar kunnen en ook moeten zijn. Blijven praten maar vooral ook voorbereid blijven en zijn op oorlog.
    Tot zo ver. Sorry, het zo veel is geworden. In het kleine beetje dat u zelf heeft geschreven zaten nmm zoveel stekeligheden, halve waarheden enz, dat het mij uit heeft gedaagd tot een breedsprakige reactie.
    Ik vind het prettig dat we kunnen discussiëren zonder de “oude shit” (sorry) van de geschiedenis er bij te halen. Deze is bekend en er bestaat over het algemeen ook wel consensus over, behalve bij de mensen die deze niet echt kent. Voor het huidige tijdsbestek en problemen is de geschiedenis eerder een last dan een lust om mee te dragen in een discussie over de toekomst in het MO.
    als laatste opmerkingen.
    1 het kernconflict in het Arabisch Islamitisch deel van de wereld is een intra Islamitiscsh conflict..
    2 – de tegenstellingen tussen Israeliers en Palestijnen worden hoofdzakelijk aangewakkerd door kwaadwillende die met beide volken niets goeds van zin zijn.Reactie is geredigeerd

  32. Aan alle, zeer gewaardeerde, mede-discussieerders:
    Hieronder een voor ons m.i. relevante gedachtewisseling die eerder plaats vond onder de blog;
    Ik voeg deze tussen onze gedachtewisselingen omdat Christian Bos, ‘Rene uit Tilburg’ en ‘Arend’, zich (nog) niet hebben gemengd in ons forum. Ik zal trachten hen alsnog daartoe te verleiden.peter louter / 08-11-2006 14:55:
    Je schreef: "En dit terwijl de Israelische onderdrukking van de Palestijnen en de bezetting van hun gebieden, hoofdoorzaken zijn van het groeiend islamisme in de wereld."
    De Palestijnen hebben recht op een eerlijke behandeling.
    Maar misschien moeten we even naar het grote plaatje kijken en het afruilen tegen het islamitisch geweld in onder meer Kashmir en Darfur.
    De islam gebruikt palestina voor propagandaChristian Bos (ip: 134.221.109.127) / 08-11-2006 16:05:
    Uiteindelijk voert de westerse wereld WEL een religieuze oorlog en dus geen ‘war on terror’. Het taboe van de westerse wereld op het bekritiseren van Israël, en dus op het niet volmondig durven zeggen dat VN resolutie 242 een vodje papier is en dat we heimelijk het zionistische gedachtegoed van Erets Israël ondersteunen, is schrijnend van hypocrisie. Dit taboe wordt ingegeven door een machtig verbond van joodse zionisten en christen-zionisten die er alles aan doen om een gezonde, open discussie hierover te vermijden en die de nationale politiek weten te beïnvloeden. Inmiddels is het antwoord van de Palestijnen, en van hun boze islamitische medestanders, ontaard in terreur. Dit antwoord wordt door de westerse wereld afgedaan als religieus extremisme, waar het in feite niets mee te maken heeft. Het is immers niets meer dan het Palestijnse antwoord op zionistisch expansionisme en onderdrukking, met een bijkomend sausje islamistisch fanatisme van het eigen volk en de buitenlandse supporters: als je zo gekleineerd wordt dan rest je slechts je godsdienst om enige eigenwaarde aan te ontlenen.
    Maar wat me in deze zaak het meeste verbaast is dat er nauwelijks kritische geesten zijn, zoals journalisten en onafhankelijke politici, die deze hypocrisie weten te ontmaskeren en gehoor weten te vinden bij een groter publiek. Hoe bestaat het dat al die intellectuelen en vrijdenkers zich zo laten overstemmen? De brede zionisten-lobby is blijkbaar zeer goed georganiseerd in het smoren van kritiek. Misschien lukt het hen alleen maar doordat de westerse ‘vrijdenkers’ uiteindelijk helemaal niet zo vrij denken en zelf onwillekeurig zijn ingesnoerd in hun bijbelse idealen. Voor de joden en christenen is hiermee de Palestijnse kwestie, en dus de ‘war on terror’, in de grond van de zaak een religieus, en voor de Palestijnen een territoriaal conflict.
    Of de Islam vervolgens dit conflict weer gebruikt voor propaganda, zoals de vorige schrijver zegt, is een afgeleide en doet m.i. niets af aan het primaire probleem. Laten we primaire zaken niet verwarren met secundaire en tertiaire zaken. Dit is precies hoe de zionistische lobby te werk gaat: maak alles zo ingewikkeld dat niemand door de bomen het bos nog ziet, dat de verwarring maximaal is en dat oorzaak-gevolg relaties omgekeerd lijken en een schijnbaar onontwarbare knoop vormen. Heel slim, maar laten we daar niet in trappen. Dat hebben we al lang genoeg gedaan. De vorige schrijver lijkt dat nog steeds te doen.
    De utopische eerste stap van dit conflict zou m.i. zijn dat de VS, eventueel samen met de EU, Israel maximaal onder druk zetten, om terug te keren naar de grenzen van 1967 en resolutie 242 uitvoeren. En met maximaal bedoel ik ook maximaal. Deze eerste, alles bepalende stap ligt in de handen van enkel de VS. Van niemand anders. Ik gebruik het woord ‘utopisch’, omdat ik de VS dit voorlopig niet zie doen. De 2e stap is dan om zeer streng toe te zien op de uitvoering hiervan (VS+EU) EN tegelijk te werken aan de oprichting van een levensvatbare Palestijnse staat (dit laatste zou de EU kunnen doen, eventueel samen met een paar niet al te onwillige Arabische landen, en… waarom niet met Iran?). Maar zonder eerste stap helaas dus geen tweede stap.peter louter / 08-11-2006 17:52 :
    @Christian Bos, lees het boek van Joris Luijendijk over hoe beide partijen met propaganda het zicht op de realiteit verduisteren.
    Verder doe je me tekort [al zeg je dat ik slim ben :))], ik ben voor resolutie 242. Het zit me alleen dwars dat Darfur en Kashmir buiten beeld blijven alsof Amerika en Israel de enige agressors zijn.rene uit tilburg (ip: 84.24.59.46) / 08-11-2006 19:36:
    ‘Ook in onze eigen Volkskrant zullen we geen redactionele pleidooien vinden om ernst te maken met het nastreven van vrede in het Midden-Oosten op basis van VN-resolutie 242 en de grenzen van 1967.’
    helaas helemaal waar! De Volkskrant laat het hier voortdurend afweten: daar waar ze normaal toch erg gehecht is aan mensenrechten en intertantionaal recht. Maar ja: het is israel he.arend (ip: 83.84.241.216) / 12-11-2006 23:24:
    Jan Willem van Waning vindt de Israëlische weg van de zelfverdediging een heilloze weg.
    Chamberlain zou het allemaal vast veel beter hebben aangepakt.
    Maar die Israëlische invasie kwam niet uit de lucht vallen.
    De hezbollah had een aantal Israëliërs gedood en een aantal ontvoerd. En dat na tientallen jaren van beschietingen. Natuurlijk leidt dat tot een Israëlische reactie.
    Hezbollah weigert principieel de wapens neer te leggen, elke keer als er een vredesovereenkomst dreigt weten ze die met geweld te verstoren.
    En meneer van Waning maar jammeren over de ‘heilloze weg’ van Israël.
    Het zou beter zijn als hij zich wat beter in de kwestie zou verdiepen:
    – In Israël hebben moslims meer scholing, vrijheid, rechten en kansen dan in alle omliggende moslimlanden.
    Om over niet-moslims in die moslimlanden maar te zwijgen.
    – In Israël wonen honderdduizenden Palestijnen, hoeveel joden wonen er eigenlijk in de Palestijnse gebieden?
    Als we de Palestijnen zelf (zowel de extremisten van hamas als de ‘gematigde’ fatah van Arafat) mogen geloven zal het einde van de staat Israël ook het einde van de joden worden.
    – De Palestijnen zelf geloven niet eens in een Palestijnse staat; nooit kwamen zij in opstand tegen Turkse of Jordaanse ‘bezetters’, er is nooit een Palestijnse munteenheid, koningshuis of cultuur geweest.
    – Zahir Muhsein, lid van het uitvoerend comité van de PLO, legt uit; "Het Palestijnse volk bestaat niet. De oprichting van een Palestijnse staat is slechts een middel ter voortzetting van onze strijd tegen de staat Israël voor onze Arabische eenheid. In werkelijkheid is er heden geen verschil tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen. Alleen om politieke en tactische redenen spreken we heden over het bestaan van een Palestijns volk. Om tactische redenen kan Jordanië, dat een soevereine staat is met vastgelegde grenzen, Haifa en Jaffa niet opeisen, terwijl ik als Palestijn, zonder twijfel Haifa, Jaffa, Beer-Sheva en Jeruzalem kan eisen. Maar vanaf het moment dat wij ons recht op geheel Palestina laten gelden, zullen we zelfs geen minuut wachten om Palestina en Jordanië te verenigen" (interview in Trouw 31 maart 1977).
    Kortom, veel van wat we horen over Israël en de Palestijnen betreft vooral Arabische propaganda. Door te wijzen naar Israël voorkomt men dat mensen gaan kijken naar wat er in de islamitische wereld allemaal fout is.
    Corrupte elites, wrede dictaturen, geen vakbonden of vrije media. Om dat even te vergeten wijst de elite naar Israël.
    En van Waning doet daar vrolijk aan mee.
    En passant krijgt het ‘zionisme’ ook nog even de schuld van de inval in Irak.
    Maar de islamitische wereld kent veel meer problemen dan Israël, of het geweld van het Jordaans-Egyptische verzet in Irak.
    Slavernij in Mauretanië en Sudan, genocide in Bangladesh en Saddam’s Irak, burgeroorlog in Algerije en Pakistan; het laat de meeste moslims koud.
    En van Waning geeft hen hierboven helemaal gelijk.

  33. Ik houd het nu even kort, maar toch nog even dit:
    Mary: ik ben het met je eens. Voor een soortgelijk betoog als het jouwe ben ik eens op het "commentaar-forum" van de VK door de broer van de heer van Waning en zijn medestanders gestenigd.
    Jack: ook met jouw betoog kan ik heel goed meekomen. Over mijn idealisme betreft, gelukkig heb ik dat nog. Natuurlijk. Die kinderen kunnen daar niks aan doen. De ouders van die kinderen zijn dikwijls heel dankbaar en bijzonder gastvrij. Ik heb eens aan Anja Meulenbelt gevraagd of zij misschien niet eens wat met Jonathan Miles zou kunnen doen, of zijn organisatie aan haar achterban bekend te maken. Nou, dat viel verkeerd. Palestijnse kinderen op deze manier helpen vond zij een fooi. Maar zij zit natuurlijk het liefst bij Haniyeh, of destijds bij Arafat, op de thee. Maar met de poten in de modder, ho maar.
    Voor een ieder hier: aardige tip is het lezen van het boek Myths and facts, a guide to the Arab-Israeli conflict, van Mitchell Bard. Het boek heeft een stevig notenapparaat. Daar houd ik meestal wel van, want het klakkeloos wat opschrijven zet niet zoveel zoden aan de dijk.
    Shalom!

  34. Meneer van Waning, u was in het kader van de discussie over het feit dat de Armeense kwestie ondergeschikt is aan die van de Palestijnse, mijn inzending nog even vergeten meet te nemen. Voor de mensen met wie ik wel communiceer zal ik hem dus maar even zelf erbij zetten:
    Betty (ip: 81.70.132.202) / 10-12-2006 14:36
    Een ieder die de Armeense kwestie afzet tegen het Palestijnse probleem doet:
    a)onrecht aan de Armeniers, want hierdoor is de focus weer van hun afgewend.
    b)onrecht aan Israel, want Israel is geen genocidepleger, maar is helaas te ver doorgeschoten om defensieredenen.
    Nog even dit: heeft Turkije nou wel of niet aangedrongen op stemmen op D´66?

  35. @Alle forum-leden, ‘van beneden naar boven’:
    @Mw Betty:
    Mijn excuses voor het niet over- cq meenemen van Uw reactie uit de
    ‘Armeense kwestie’-discussie.
    Met Uw standpunten terzake ben ik het eens.
    In antwoord op Uw vraag: Nog even dit: heeft Turkije nou wel of niet aangedrongen op stemmen op D´66?:
    Ik las in NRC H van 8 december (onder Turkse lobby voor D66’er dat:
    – het zou gaan om een oproep daartoe door een (genoemde) ambtenaar bij het ministerie van Algemene zaken in Ankara ‘via’ de organisatie Turks Forum in Nederland;
    – VVD-Kamerlid aan minister Bot om opheldering heeft gevraagd;
    – D66-fractieleider Pechtold vindt dat zulk een eventuele bemoeienis
    met andermans binnenlandse politiek ‘niet kan’ – en ook bij minister Bot om opheldering heeft gevraagd.
    – een woordvoerder van het betreffende ministerie in Ankara heeft laten weten geen ambtenaar met genoemde naam te kennen en dat het de officiele politiek (van turkije) is om zich niet te mengen in de verkiezingen in andere landen.
    Terzijde: wat betreft de bemoeienis van bijv. (ook) de VS en Israel in de binnelandse aangelegenheden van Nederland, vallen overigens, ook uit eigen ervaring, saillante voorbeelden te geven.
    @Mw Franssen en Mw Betty n.a.v.
    MW Franssen: De gebroeders Van Waning zijn m.i. ook behoorlijk anti-Israelisch alleen zien ze dat zelf niet.
    Ik vind het zelf ook anti-Israelisch als iemand vindt dat Israel moet verdwijnen voor de "lieve vrede". Of als iemand dat subtieler aanpakt, zoals de heer van Waning. Die heeft geleerd m.i. in de TK zijn boodschap te verpakken. Eigenlijk zeggen deze heren dat ze zijn voor etnische zuivering van Joden op de "heilige grond" van Arabieren als daarmee de vrede weer een tijdje bewaard kan worden, of liever: als daar oorlog mee kan worden voorkomen (appeasement)

    en Mw Betty:Ik houd het nu even kort, maar toch nog even dit:
    Mary: ik ben het met je eens. Voor een soortgelijk betoog als het jouwe ben ik eens op het "commentaar-forum" van de VK door de broer van de heer van Waning en zijn medestanders gestenigd.
    :
    – Uw interpretatie van mijn standpunten is onjuist, zoals bij nalezing
    daarvan door elke objectieve lezer zal worden bevestigd;
    – Het gelijkstellen van mijn standpunten aan die van mijn broer en ‘diens medestanders’ is questieus: ik ken die niet omdat ik geen kennis heb genomen van die discussies. Mocht U ze relevant vinden voor onze gedachtewisselingen, dan nodig ik U uit ze hier te reproduceren.
    @ Heer Pastoor:
    Dank voor Uw zakelijke recapitulatie van het bediscussieerde.
    Ad:Vandaar eerst even: We zijn al een aardig eindje op weg met de discussie. Tijd voor een korte voorlopige recapitulatie van overeenstemmingen, verschillen en vage gebieden met de daar nog achterliggende vragen.
    We zijn het eens mbt:
    1 – Amos Oz.
    2 – een twee staten oplossing.
    3 – u schrijft: = Ik ben het ook met U eens : Dat Israel de sleutel van alle problemen in dat gebied is, is ondertussen in de Islamitische wereld een soort mantra geworden. =
    Mijn hoofdpunt hier is die extreem gevaarlijke mantra. Een mantra die alleen maar één doel heeft, nl de vernietiging van de staat Israel. Een mantra die de massa’s, zoals elke mantra, hypnotiseert en indoctrineert.
    Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit het doel is van dergelijke mantra’s?

    Ik meen dat een mantra – zijnde ‘een (in de Indische godsdiensten) op inspiratie en contact met een hogere macht ontstane en met bijzondere kracht geladen gedachte, op te zeggen of te herhalen formule, spreuk of tekst, waarmee men bovennatuurlijke invloed kan uitoefenen’ (Grote Winkler Prins) – in overdrachtelijke zin kan worden gebruikt voor zowel de Islamitische als de Joodse aanspraken op Palestina/Groot Israel.
    Ad: Mijn probleem met uw redeneringen is dat een beweging als Hamas, maar natuurlijk ook Hesbollah en haar medefinanciers, Iran en Syrië, het allemaal niet zo bedoelen als ze het zeggen. U gelooft blijkbaar dat een langdurig bestand met een beweging als Hamas uiteindelijk zal leiden tot een definitief vredesverdrag.
    Ik ben het onmiddellijk met u eens dat elke wapenstilstand er eentje is die onschuldige mensenlevens redt en dat die wapenstilstanden dan ook een kans moeten krijgen. Maar het lukt tot nu toe geen enkele Arabische autoriteit in dit gebied om tot een werkelijke wapenstilstand te komen, zoals u zelf schrijft. Extremistische groeperingen blijven raketbeschietingen uitvoeren. Raketbeschietingen die niet ophouden is het niet houden aan en wapenstilstand. Daarbij zouden we dan de woorden en uitspraken die uit een agressief Iran komen ook niet serieus moeten nemen volgens u.
    ;
    Beide zijden in het conflict hebben hun extremistische/radicale vleugels. Maar van Israelische zijde zijn de opeenvolgende aanbiedingen tot bemiddeling van de VN, VS, EU, en Arabische Liga
    meer terzijde gelegd dan door de Palestijnse. De laatste jaren is dit gebeurd omdat Israel zich verzekerd weet van de onvoorwaardelijke steun van de regering-Bush.
    Ad: Wellicht bent u van mening dat Joden en Christen fundamentalisten in de VS de beste vriendjes met elkaar zijn. niets is echter minder waar. Ook suggereert u volgens mij dat de Amerikaanse Joodse gemeenschap een grote vriend is van Bush en zijn buitenlandse, mn MO politiek. Ook daar kunt u niet verder verwijderd zijn van de waarheid.
    Joodse burgers zijn nooit welkom geweest in plekken in de VS die worden aangeduid met de Bijbelbelt. De meeste fundamentalistische Christenen hebben een tweedelige visie op joden. Ze zien joodse mensen in ieder geval niet als een gewone mensen. Vaak is het een explosieve combinatie van Anti – en – filosomitische opvattingen. De meesten kennen geen joodse mensen en hebben over de joden in de VS een negatief beeld. Dus GEEN vriendjes.

    Hier vergist U zich in – waarschijnlijk tot Uw geruststelling. De steun van christen-zionisten in de VS voor ‘het heilige land’ is een vrij recent maar doorslaggevend fenomeen. Ook een Democratische
    regering zal cq kan geen evenwichtig beleid voeren t.a.v. het M-O conflict. Ik verwijs U nogmaals naar de boven gegeven links terzake.

  36. Mijnheer Van Waning,
    Als u er voor bent om Iran tegemoet te komen in het kader van appeasement dan zult u snel er toe moeten overgaan Israel te offeren.
    Iran erkent Israel niet en spreekt zelfs de naam van de staat niet uit, en althans niet de funda’s die nu de touwtjes in handen hebben.
    Verder stelde ik met zo veel woorden: als men op de koop toe neemt dat Israel moet verdwijnen voor de lieve vrede, dan is dat naar mijn maatstaven ook anti-Israelisch. Dat hoeft nog niet altijd anti-joods te zijn, maar ook dit effect neemt men dan op de koop toe, want het treft alleen joden in Israel.
    Zie voor uw broeders mening o.a. het artikel van Eveline: ‘Anne mengt zich niet in de discussie’. De reacties van hem aldaar spreken voor zichzelf m.i. Ik vind het gelet op mijn voorgaande toelichting niet relevant verder.
    Mijnheer Pastoor:
    Debat moet plaatsvinden op basis van inhoudelijke argumenten (pros en cons) en niet op basis van eenzijdige beoordelingen van wildvreemden. Het moet verder niet uitmaken of argumentaties komen van een man of een vrouw. In een realistische en volwassen discussies worden alleen de argumentaties beoordeeld. Kent men die niet dan vraagt men hiernaar alvorens te ‘beoordelen’ wat die mening waard is.
    (Ver)Oordelen zonder feitenonderzoek leidt in het strafrecht tot: executies van onschuldigen, in het bestuursrecht tot niet draagkrachtige motiveringen, in het algemeen tot onrecht of onjuiste conclusies. De Talmud zegt verder heel wijs: dat alleen dwazen oordelen zonder feiten te kennen.
    Mensen op forums hebben vaak de neiging om eerst te (be)oordelen of te kwalificeren, en dan eventueel pas uit te zoeken waarom iemand iets schreef of vroeg. Ik steek vaak de draak met die (volks)eigenschap omdat het zo irrealistisch is. Ik ben van mening dat mannen deze neiging op forums meer vertonen dan vrouwen: Misschien a.g.v. het feit dat mannen zichzelf gezag toemeten (en krijgen toegemeten) terwijl vrouwen vaak nog gedwongen worden hun mening te verdedigen met deugdelijke motiveringen?
    mvrgr
    mary franssenReactie is geredigeerd

  37. @dhr. J.W. v Waningen.
    Eerst mijn dan uw quote:
    = Mijn hoofdpunt hier is die extreem gevaarlijke mantra. Een mantra die alleen maar één doel heeft, nl de vernietiging van de staat Israel. Een mantra die de massa’s, zoals elke mantra, hypnotiseert en indoctrineert.
    Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit het doel is van dergelijke mantra’s?=
    Uw antwoord:
    = Ik meen dat een mantra – zijnde ‘een (in de Indische godsdiensten) op inspiratie en contact met een hogere macht ontstane en met bijzondere kracht geladen gedachte, op te zeggen of te herhalen formule, spreuk of tekst, waarmee men bovennatuurlijke invloed kan uitoefenen’ (Grote Winkler Prins) – in overdrachtelijke zin kan worden gebruikt voor zowel de Islamitische als de Joodse aanspraken op Palestina/Groot Israel. =
    Mee eens, maar…….!
    Een Arabische en door vijanden van de staat Israel zeer vaak internationaal gehoorde mantra:
    De duivel Israel is de kern van alle problemen in het MO.
    Deze is dag in dag uit op allerlei TV kanalen en op de radio in het westen, in allerlei variaties, maar nog veel vaker en gevarieerder in de Islamitische wereld te horen. Iedereen kent hem
    Als ik u goed begrijp wilt u deze mantra ‘actualiseren’ met:
    “en dit probleem is de oorzaak van alle problemen die de westerse wereld met de Islamitische wereld heeft.”
    HET IS EEN MANTRA WELKE IMPLICIET OPROEPT TOT DE VERNIETIGING VAN DE STAAT ISRAEL:
    Nu zou ik graag van u horen welke joodse of Israëlische mantra die oproept tot vernietiging van een staat of cultuur in het MO en die dag in dag uit internationaal te horen is.
    De enige mantra die ik ken is bij en feest. En ik weet tegelijkertijd dat geen mens die niet een aantal keren bij zo een feest aanwezig is geweest die mantra kent. Hij is zeker niet op TV of radio te horen.
    Mantra: Het (zoete) wijnglas heffen en zeggen: “volgend jaar in jeroesalaim”. Bedoeld wordt, daar het feest te kunnen vieren. Dus niet de vernietiging van een staat of cultuur.
    Quote 2:
    = Beide zijden in het conflict hebben hun extremistische/radicale vleugels. Maar van Israëlische zijde zijn de opeenvolgende aanbiedingen tot bemiddeling van de VN, VS, EU, en Arabische Liga
    meer terzijde gelegd dan door de Palestijnse. De laatste jaren is dit gebeurd omdat Israel zich verzekerd weet van de onvoorwaardelijke steun van de regering-Bush. =
    Mee eens, maar….!
    Oorlogzuchtige moorddadige daden worden door Islamitische extremisten dagelijks gepleegd. Joodse extremisten plegen geen dodelijke aanslagen. Al helemaal niet in gebieden waar Palestijnse burgers leven.
    Vertrouwen is van belang voor het accepteren van bemiddeling. Dwz, het in ieder geval en zonder voorwaarden vooraf stoppen van dodelijke niets ontziende aanslagen op vooral burgers. De steun regering Bush heeft daar niets mee van doen.
    Quote -3
    = Hier vergist U zich in – waarschijnlijk tot Uw geruststelling. De steun van christen-zionisten in de VS voor ‘het heilige land’ is een vrij recent maar doorslaggevend fenomeen. Ook een Democratische
    regering zal cq kan geen evenwichtig beleid voeren t.a.v. het M-O conflict. Ik verwijs U nogmaals naar de boven gegeven links ter zake. =
    Mee oneens.
    Mijn hartelijke dank voor het ter sprake brengen van dit onderdeel met bovenstaande quote tot gevolg:
    U heeft de plank nl volledig misgeslagen. De steun van Christen zionisten bezie ik met groot wantrouwen. Dit uiteraard vanwege hun inherent verkeerd filo of antisemitisch beeld dat ze hebben van joden. Ik ben trouwens benieuwd waarom u denkt dat het filosemitisme van orthodoxe christenen, welke heeft geleid tot een onvoorwaardelijke steun voor Israel, een vrij recent fenomeen is. Derhalve ben ik ook van mening dat de soort steun die Bush aan Israel verleent kortzichtig is, gericht op korte termijn doelen en in mijn ogen dus ook een extreem groot gevaar voor de toekomst zijn. Bij mijn weten denken zeer veel politiek joodse actieve Amerikanen hier net zo over als ik. Uiteraard stemmen die allemaal op de Democratische partij en waren ze bij de vorige verkiezingen actief voor Al Gore.
    Vervolgens spreekt u in het zelfde deel tot mijn groot genoegen u zelf tegen.
    Als het geen verschil maakt of er democraten of republikeinen aan de macht zijn, hebben die zg machtige Christen zionisten blijkbaar geen invloed op het MO beleid van de VS.
    Ik ben dit volledig met u eens.
    Dit, omdat het MO beleid van de VS mbt Israel, onder welke politieke vlag dan ook, op mensenrechten, rationaliteit en economie is gebaseerd.
    Voor beide politieke kampen zijn mensenrechten in de wereld een vaste en ideologisch belangrijke kern van hun politieke ideologie
    Bij de republikeinen wordt dit meestal zeer krachtig gesteund door dezelfde orthodoxe christenen waar u het over heeft en bij de democraten is het de grote groep minderheden Chicano’s, zwarten, seculiere en reform (liberale) joden enz.
    Dat er mbt mensenrechten vanwege de “real politics” wel eens (in mijn ogen te vaak) water bij de wijn wordt gedaan komt meestal voort uit rationele en economische overwegingen.
    Met deze laatste opmerking heeft u in mijn ogen dus juist een belangrijke punt voor mij gescoord.
    Vandaar mijn dank.
    Tenslotte: ik heb nog steeds geen antwoord van u mogen ontvangen over het rijtje vragen die ik aan u heb gesteld met als kern: wat U zou doen indien u verantwoordelijk zou zijn voor het voortbestaan van Israel (binnen de grenzen van 1967 uiteraard, want daar zijn we het over eens).

  38. Reactie:
    Goeie vraag, mijnheer Pastoor aan de heer Van Waning: "wat zou u doen om Israel te verdedigen". Deze techniek paste ik vroeger ook wel eens toe op felle anti-Israelische dabators. Opvallend is dat ik daar nooit een antwoord op kreeg. Misschien is het ook moeilijk om een strategisch antwoord te bedenken. Alhoewel dat voor de heer Van Waning toch wel weer mee zal vallen?
    🙂

  39. @mary:Eerlijk gezegd verwacht ik ook geen antwoord van dhr. v Waningen voor de eenvoudige reden dat er geen goed antwoord op is te geven. Alleen militairen hebben hierop een éénduidig antwoord. Maar het laatste wat een goed militair wil is oorlogvoeren. De vraag is voor een militair een klassieke catch 33.(was het geloof ik.)
    Ook ik vind dat de Palestijnen in Gaza in een onmogelijk en ook onmenselijke situatie verkeren. Wat dhr. v Waningen blijkbaar moeilijk vind om te accepteren dat dit gelijk zo voor Israel geldt. Alleen is er in Israel sprake van een (redelijk) goed functionerende democratie en is de samenleving heel erg open. Alles kan worden bediscussieerd. Dat is tegelijkertijd Israels zwakte als wel haar kracht. Zodra de Palestijnse gebieden in dezelfde situatie komt te verkeren zal het denk ik vrij vlot mogelijk zijn om tot een werkbaar vergelijk te komen en wellicht een twee staten oplossing. Vooralsnog wijst echter niets erop dat dit er in de nabije toekomst wordt verwezenlijkt.
    Het is mij echter nog niet duidelijk welke eigen ideeën de Hr. V Waningen er op na houdt.
    Van wat ik er tot nu toe van begrijp baren ze me zorgen en stemmen ze niet overeen met een realistische werkelijkheid die ook rekening houdt met een vreedzaam voortbestaan van de staat Israel. Zoal in bepaalde cirkels de gewoonte is wordt de staat Israel afgeschilderd als een megastaat. Vergelijkbaar met de grote staten in de wereld. Natuurlijk wet een militair als dhr. V Waningen dat Israël geen strategisch achterland heeft en zich dus geen eerste militaire slag verliezen kan veroorloven. Hergroeperen is niet mogelijk.
    Maar goed, ik denk dat ik uitgediscussieerd ben met hem. Ik ben vrij teleurgesteld in het niveau van de discussie. Het klonk veelbelovend, maar het is op een enkele uitzondering na, blijven steken in allemaal oppervlakkigheden die me veel te veel tijd hebben gekost.Reactie is geredigeerd

  40. Heer Pastoor, mevrouw Franssen en mevrouw Betty,
    Mijn excuses voor het niet sneller beantwoorden van Uw vragen.
    Mijn ‘periscoop’ kan niet voortdurend bezet zijn vanwege andere bezigheden.
    Voortbouwend op de nuttige recapitulatie van onze gedachtenwisselingen door de heer Pastoor, lijkt het erop dat wij het eens zijn:
    (a) met de visie en het streven van Amos Oz (en zijn ‘Vrede Nu’- beweging): een ‘land voor vrede’ twee-statenoplossing op basis van VN/VR-resoluties 242 en 338;
    (b) dat het oplossen van het conflict tussen Israel en de Palestijnen van groot (cq cruciaal) belang is voor de stabiliteit
    en veiligheid in het wijdere M-O.
    Wij verschillen van inzichten hoe doelstelling (a) het best kan worden nagestrefd waarbij de veiligheid van Israel wordt gewaarborgd.
    Anders dan U, meen ik dat:
    (1) er in de VSA machtige lobbies zijn van christen- en joodse zionisten die vooral in de Republikeinse partij maar ook bij de Democratische congresleden, een overmatige invloed uitoefenen;
    (2) deze lobbies in belangrijke mate de invasie van Irak hebben geinstigeerd ter bescherming van de veiligheid van (Groot-)Israel;
    (3) deze rampzalige invasie averechts heeft gewerkt voor de veiligheid van Israel, met name door de opkomst van Iran als regionale (en potentieel nucleaire) grootmacht;
    (4) vanuit deze lobbies (en de ‘rechtse’ partijen in Israel) nuaansporingen worden gedaan om Iran (en Syrie) ‘preventief’ aan te vallen;
    (5) zulk een aanval catastrofaal zou zijn voor de veiligheid in die regio en de wereld.
    Mijn mening hoe ‘onze’ doelstelling (a) het beste na te streven zonder de veiligheid van Israel te schaden, komt overeen met die van Richard Haass (die grotendeels overeenkomt met die van de ISG):http://www.volkskrantblog.nl/bericht/84741
    Zoals eerder gesteld, zou ik daarbij een VN-gamandateerde vredesmacht (evt. incl. NAVO) ingezet willen zien om de stabiliteit rond Israel te garanderen.Reactie is geredigeerd

  41. Het is al laat, dus ik geef nu maar een korte reactie. Een ding wil ik wel zeggen: in heel Israel is men absoluut NIET met de oorlog in Irak bezig, laat staan dat men deze koppelt aan een groot-Israel-gedachte. Dat is een verzinsel, of inderdaad een mantra, van mensen die uberhaupt tegen de staat Israel zijn.

  42. Mevrouw Betty, mevrouw Franssen en heer Pastoor,
    Uit Uw, zeer gewaardeerde, reacties, blijkt grote twijfel te blijven bestaan over mijn thesen t.a.v. de overeenkomende doelstellingen en het gezamenlijk optreden, van joodse en christen zionisten.
    Uit een andere blog reproduceer ik hieronder een gedachtewisseling
    over dit onderwerp, ter complementering – althans mijnerzijds -, van onze discussie hier.
    Het zou overigens gemakkelijker zijn als er een apart ‘thema’ voor dit belangrijke en ‘gevoelige’ onderwerp zou worden geschapen.
    Nu schaken we voortdurend op verschillende borden tegelijkertijd.
    Uit: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/93014:Betty (ip: 81.70.132.202) / 14-12-2006 02:42
    Ik vind die groot-Israel-gedachte-koppeling aan zogenaamde christen-zionisten zo´n kolder en achterhaald. Er zullen er vast wel een paar tussen lopen, maar als chisten met een hart voor Zion kan ik zelf zeggen dat dat onder 99% van de christenen niet leeft. De terugkeer van de Joden naar het land van hun voorvaderen wel, maar zowel de meeste Joden als de meesten Christenen willen het land delen met vredelievende Palestijnen. Jullie moeten toch echt iets anders gaan verzinnen, want dit riedeltje gaat vervelen.a.j.cornelese (ip: 80.57.252.213) / 14-12-2006 11:40
    Betty@ Ik begrijp dat Uw visie op Israel is gebaseerd op de bijbel. U behoort daarmee tot een zeer grote groep mensen , een groep die vooral in de USA sterk is vertegenwoordigd.
    Binnen die groep zijn zeer veel mensen die eisen dat Israel , het land aan beide oevers van de Jordaan inclusie Jeruzalem, gaat behoren tot de staat Israel. Ik denk dat deze groep mensen groter is dan de door U aangegeven 1%.
    Over de intentie van de Israelische politici heb ik een ander idee dan U. De vredelievendheid van palestijnen is voor velen van hen zeker niet een eerste voorwaarde. Er spelen helaas zeer veel keiharde bezitsvragen een rol.
    Het riedeltje is mogelijk vervelend maar helaas zeer actueel.j. jan willem van waning / 14-12-2006 14:46
    Mevrouw Betty, voor Uw informatie hieronder enkele links naar artikelen over de koppeling tussen christen- en joodse zionisten,
    en hun gezamenlijk streven naar de vestiging ‘het heilige rsp. beloofde land’ Groot Israel in geheel Palestina.Het is een bijna stille revolutie die zich in de Israëlische politiek heeft ontrold. Het joods-zionisme heeft de alliantie met het christen-zionisme ontdekt. De opvatting dat christenen de bondgenoten zijn van de joodse staat, heeft snel terrein veroverd. Het haakt aan bij de evangelische bloeiperiode in de Verenigde Staten en de bezinning op de christelijke identiteit in Europa.
    Het behoud van Israël met een verenigd Jeruzalem als hoofdstad is het thema waarop de bondgenoten elkaar hebben gevonden. Met het islamisme in zijn politieke en gewelddadige gedaanten – verenigd in de kernbom-in-aanbouw van de Iraanse theocratie – als grootste bedreiging.’
    Premier Benjamin Netanyahu van de rechtse Likud-partij liep eind jaren negentig voorop in de verkenning van het evangelische landschap. Maar pas tijdens de in 2000 begonnen tweede intifada begonnen Israëlische politici in brede kring het belang van de christenen te zien – zij waren de enigen die Israël met solidariteitsbezoeken een hart onder de riem staken. Het Christelijke Bondgenoten Comité wil dat zij in het vervolg ook hun regeringen aansporen achter Israël te staan. ‘Vroeger maakten we vrienden omdat we de enige democratie in het Midden-Oosten zijn’, zegt Reinstein. ‘Maar nu zijn het voorop de joods-christelijke waarden die ons binden.’
    De Amerikaanse predikant John Hagee, tevens schrijver van de bestseller Jerusalem Countdown – A Warning to the World, heeft een half jaar geleden de koepelorganisatie Christenen Verenigd voor Israël opgericht, die in Washington haar lobbywerk verricht uit naam van 40 miljoen Amerikaanse christenen. Ook president George W. Bush komt uit die kring, een gemeenschap die in de laatste dertig jaar is uitgegroeid tot de grootste protestantse stroming in Amerika. ‘De evangelische macht is voor de afzienbare toekomst niet meer weg te denken’, schreef de Amerikaanse historicus Walter Russell Mead pas in het artikel ‘God’s Country?’ in Foreign Affairs.
    De bron voor de eendrachtige samenwerking vinden de christen-zionisten in Genesis 17, waar God zijn verbond sluit met Abraham, ‘de vader van vele volken’, zegt David Parsons. ‘Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven en ik zal hun God zijn.’
    Samen met de profetieën doet dat de evangelische christenen geloven dat Jezus pas terugkeert op aarde als de joden Israël weer bewonen. Het is de basis voor de ‘onvoorwaardelijke liefde voor Israël’ – ook al geloven joden dat de Messias nog voor de eerste keer komen. Katholieken, anglicanen, lutheranen en liberale protestanten hechten in hun geloofsopvatting veel minder belang aan een door joden bewoond Israël.
    Toch heeft het bondgenootschap met de evangelisten ook een netelige kant: velen denken dat aan het einde der tijden de helft van de joden zich bekeert tot het christendom, terwijl de rest is verdoemd.
    ‘Alleen de extreme vleugel van de evangelische christenen hangt deze visie echt aan’, sust Parsons. De eindtijd-gelovigen zien alom tekenen dat de verlossing nabij is en willen die bespoedigen. ‘Maar wij vinden dat de loop van de geschiedenis in Gods hand is.’ Niettemin zijn ook de apocalyptici welkom op de Loofhutten-conventie.
    http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=christen-zionisten&FDOC=0&SORT=presence&PRD=20y&SEC=%2A&SO=%2A&DAT=%2A&ADOC=2‘God voorziet in ongedeeld Jeruzalem’
    de Volkskrant, Voorpagina, 2 oktober 2006 (pagina 01)
    Van onze correspondent Alex Burghoorn
    Tijdens de tweede intifada is de vriendschap tussen Israëlische zionistische joden en zionistische christenen uit de VS inniger geworden. Zondag vierden ze op ‘God TV’ hun verbond.
    ‘Ik wil geen lege stoelen zien, amen’, zegt de toneelmeester als hij uitlegt dat God TV de gebedsdienst vanuit Jeruzalem wereldwijd uitzendt. Via 438 miljoen tv-toestellen kan van Australië tot Amerika meegebeden worden. De missie van het Britse tv-station: ‘Scherm voor scherm dringt God TV vijandig gebied binnen’.
    Het is de ‘Dag van het gebed voor de vrede van Jeruzalem’, een initiatief van Amerikaanse evangelische christenen, omarmd door rechtse Israëlische politici. Het zijn de bondgenoten voor het Grote Israël, tussen de Middellandse Zee en de Jordaan. Met gebeden, muziek en dans vieren de zionistische joden en de zionistische christenen zondag hun vriendschap, die vooral in de jaren van de tweede intifada inniger is geworden.
    http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=christen-zionisten&FDOC=0&SORT=presence&PRD=20y&SEC=%2A&SO=%2A&DAT=%2A&ADOC=6http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Israel+lobby&hit=13&set=2http://archief.nrc.nl/?modus=l&text=Israel+lobby&hit=12&set=2
    ‘Israel Lobby’ Caused War in Iraq&September 11 Attacks, Professor Says (The New York Sun)

  43. Geachte heer Van Waning,
    Waar is uw voorbeeld van mij over twijfel over de invloed van christenzionisten?
    Volgens mij heb ik hiervoor zelfs (impliciet) gesteld dat die invloed er wel is, zij het beperkt: er zijn bijna 2 miljard (passieve) christenen en slechts een kleine minderheid is (funda)christenzionist. Ik ontken echter dat dit het structurele probleem is waardoor het conflict niet wordt opgelost. Toen het probleem begon was dat er ook nauwelijks of niet.
    Ik deel niet de grondslagen van het christenzionisme overigens.

  44. Mevrouw Franssen,
    De (blijvende) twijfel van U, mevrouw Betty en de heer Pastoor, over de grote invloed van christen-zionisten cq ‘religeous right’ op (ook) het buitenlands beleid van de regering-Bush, bestaat in verschillende gradaties.
    Ik heb getracht U te overtuigen door te verwijzen naar vele publicaties over dit onderwerp. Meer kan ik niet doen. Mevrouw
    Betty en U verwerpen de aangedragen feiten en argumenten.
    Dat is Uw goed recht maar maakt verder discussieren over dit aspect
    weinig zinvol.
    Ik ben het met U eens dat genoemde invloed er niet of nauwelijks
    was toen ‘het probleem’ begon. Zoals in de verschillende artikelen
    gesteld, is de hechte samenwerking tussen christelijke en joodse
    fundamentalisten van recente datum (rond de 2de intifadah/2000).
    Deze samenwerking vormt wel degelijk een structureel probleem
    voor het vredesproces, omdat deze invloedrijke groeperingen een
    twee-statenoplossing op basis van VN/VR-resoluties, op religieuze
    en strategische gronden afwijzen.
    Aan de strategische (veiligheidspolitieke) zorgen kan worden tegemoet gekomen door de bescherming van een VN-vredesmacht.
    De religieuze beweegredenen zijn veel moeilijker aan te passen.
    Hieronder reproduceer ik volledigheidshalve de reactie van Mw Betty
    op mijn vorige bijdrage:Betty (ip: 81.70.132.202) / 14-12-2006 16:45Totaal verkeerd geinterpreteerd en ook niet waar. Zoals ik al zei, een klein aantal christenen houdt zich bezig met de Groot Israel gedachte, het gros niet. Wel vindt deze groep inderdaad dat de Joden als Gods volk ook recht hebben op terugkeer naar het land van hun vaderen. Maar echt 99% van de christenen die ik in Israel ken (vaak evangelische pelgrims c.q. vrijwilligers) vindt dat beide volkeren naast elkaar in een eigen staat moeten wonen. Dit soort opiniestukken als hierboven worden geschreven door anti-joodse mensen die alles aangrijpen om de waarheid naar hun hand te zetten. Waar de Joden en de christen-zionisten elkaar vinden is vooral gelegen in het feit dat alles gedaan moet worden om het bestaansrecht van de staat Israel te garanderen. Dit houdt in dat groeperingen als Hamas en Hezbollah niet kunnen worden erkend omdat zij simpel weg het bestaansrecht van de staat Israel niet erkennen, ook niet volgens 1967, zelfs niet volgens 1947! Zelf ben ik een CU´er, en ik kan jullie verzekeren dat bij deze bijbelgetrouwe christenen de groot-Israel gedachte niet leeft. Dat jullie je blind staren op opiniemakers zoals dit die echt geen kennis van zaken hebben, is jullie probleem. Als christen zeg ik: Zion is het hart van de Torah, maar ook de liefde, rechtvaardigheid en gerechtigheid. Dat ik dit wens voor de Palestijnen moge duidelijk zijn.
    In: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/93014

  45. Zouden de christen en joodse zionisten op zuiver religieuze gronden genoegen nemen met een Israelische staat geografisch gevestigd conform VN/VR-resoluties 242 en 338 (i.c. grenzen van voor 1968)?
    In onderstaand uittreksel wordt gesproken over Erets Israel
    (Uit: Christian Zionism in Wikipedia):"Newspaper exegesis"
    With the Jewish settlement of Palestine thereafter, and the establishment of a modern Jewish state on May 14, 1948, dispensationalism (already popular among American Christian fundamentalists) enjoyed an immediate boost of credibility.
    It seemed to many that biblical prophecy was being explained by the headlines of the newspaper, sparking intense interest in events of the Middle East, which has continued unabated.
    Modern Christian Zionism is a politically potent consequence of this religious interest in the modern state of Israel, as contemporary events are interpreted in light of their understanding of biblical prophecy.
    The role of certain Christians in supporting the establishment of Israel following World War II is well known; and it is regarded by some critics as, in part, a kind of self-willed fulfillment of prophecy. Given this, some are alarmed by what else Christian Zionists envision being done to bring about the conversion of the Jews and the end of the world.
    As an example, Hal Lindsey, one of the most popular American promoters of dispensationalism, has written in one of his books about the end times: "the valley from Galilee to Eilat (a town in southern Israel) will flow with blood and 144,000 Jews would bow down before Jesus and be saved". According to Lindsey, the rest of the Jews, and presumably all nations surrounding Israel, will perish in "the mother of all Holocausts", a great battle of religion called Armageddon. Such beliefs asserted as inevitable fact, and a basis for human action, are often criticized in alarmed tones.In United States politics, Christian Zionism is important because it mobilises an important Republican constituency; fundamentalist and evangelical Protestants who support Israel. The Democratic Party, which has the support of most American Jews, is also generally pro-Israel, but with less theological underpinnings.
    Sociologically, Christian Zionism can be seen as a product of the peculiar circumstances of the United States, in which the world’s largest community of Jews lives side by side with the world’s largest community of evangelical Christians. While there has historically been a somewhat antagonistic relationship between these two communities, their mutual reverence for the texts of the Hebrew Bible has brought them together, as has their perception that the political left has pro-Palestinian and/or anti-Israeli tendencies.
    The mobilisation of evangelicals has tended to bolster the so-called neo-conservative policies of the Republicans, because Christian Zionists tend to favor a muscular foreign policy and have less sympathy for Palestinian claims than do the Democrats.

    Examples of Christian leaders combining political conservatism with Christian Zionism are Jerry Falwell and Pat Robertson, leading figures of the Christian Right in the 1980s and 1990s. Falwell said in 1981: "To stand against Israel is to stand against God. We believe that history and scripture prove that God deals with nations in relation to how they deal with Israel." They cite part of Genesis 27:29 Those who curse you [Israel] will be cursed, and those who bless you will be blessed. (HCSB) as prooftext.The government of Israel has given official encouragement to Christian Zionism, allowing the establishment in 1980 of an "International Christian Embassy" in Jerusalem. The main function of the embassy is to enlist worldwide Christian support for Israel. The embassy has raised funds to help finance Jewish immigration to Israel from the former Soviet Union, and has assisted Zionist groups in establishing Jewish settlements in the West Bank.The Third International Christian Zionist Congress, held in Jerusalem in February 1996, issued a Proclamation which said:
    ‘God the Father, Almighty, chose the ancient nation and people of Israel, the descendants of Abraham, Isaac and Jacob, to reveal His plan of redemption for the world. They remain elect of God, and without the Jewish nation His redemptive purposes for the world will not be completed.
    Jesus of Nazareth is the Messiah and has promised to return to Jerusalem, to Israel and to the world.
    It is reprehensible that generations of Jewish peoples have been killed and persecuted in the name of our Lord, and we challenge the Church to repent of any sins of commission or omission against them.
    The modern Ingathering of the Jewish People to Eretz Israel and the rebirth of the nation of Israel are in fulfilment of biblical prophecies, as written in both Old and New Testaments.’
    Christian believers are instructed by Scripture to acknowledge the Hebraic roots of their faith and to actively assist and participate in the plan of God for the Ingathering of the Jewish People andthe Restoration of the nation of Israel in our day.
    Popular interest in Christian Zionism was given a boost around the year 2000 in the form of the Left Behind series of novels by Tim LaHaye and Jerry B. Jenkins. The novels are built around the prophetic role of Israel in the apocalyptic End Times.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_ZionismEretz Israel strekt zich volgens Wikipedia veel verder uit dan de grenzen van voor 1968, en zelfs verder dan Palestina::According to the Bible, particularly in Genesis, the Land of Israel was promised as an everlasting possession to the Hebrew patriarchs Abraham, Isaac and Jacob by God, making it the Promised Land.
    On that day, God made a covenant with Abram, saying: "To your descendants I have given this land, from the river of Egypt as far as the great river the Euphrates. The land of the Kenites, Kenizites, Kadmonites; the Hittites, Perizzites, Refaim; the Emorites, Canaanites, Girgashites and Jebusites." – Genesis 15:18-21Dimensions of the Land of Israel
    The Tanakh (or Hebrew Bible, referred to also as the "Old Testament" by Christians) contains several descriptions of the borders of the land.[1] These descriptions encompass a region that extends from the "River of Egypt"[2] to the Euphrates. Areas known to be included are the modern State of Israel, the West Bank (Judea and Samaria), the Gaza Strip, and parts of modern-day Syria and Lebanon.
    The biblically described region also encompasses the Sinai Peninsula, which is widely believed to encompass the route of the Hebrew Exodus from Egypt. The land allocated east of the Jordan River in Numbers 34:1-15 includes much of Jordan.
    Genesis 15:18-21 describes what is referred to in Jewish tradition as Gevulot Ha-aretz ("Borders of the Land") regarded as the full extent of the land promised to Abraham.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eretz_Israel

  46. @hr. J.W. v Waningen.
    Ik denk dat u gelijk heeft dat verdere discussie zinloos is. Aan mijn conclusie liggen een aantal gevolgtrekkingen ten grondslag.
    Een belangrijke is dat u meent te moeten discussiëren met hele ladingen teksten die door anderen zijn geschreven. Dat mag natuurlijk, maar daar schieten we in een persoonlijke discussie niet veel mee op. Wat moet ik zeggen? Natuurlijk mr v Waningen, er lopen een hoop religieuze zeloten op deze wereld rond, joods, christelijk, islamitisch, noem maar een religie op en je vind mensen die in een eindtijd of weet ik veel geloven.
    U kunt mij nog zo veel teksten van nog zo veel, door sommige hoog geachten, schrijvers laten lezen, het maakt niet uit. Ik geloof gewoon niet dat die mensen die dat allemaal schrijven serieus genomen dienen te worden of werkelijk macht hebben. Een laatset stukje bijv. waarin een groep claimt dat de Sinai ook een deel van het heilige land is. So what? mogen ze denken, Egypte kreeg het gewoon terug zonder slag of stoot maar door diplomatie. Christenen die voor wat voor reden dan ook menen dat alle joden terug moeten naar het heilige land, mogen dat van mij zeggen. Tegelijk denk ik, waarom laten ze de joodse mensen en het joodse geloof niet gewoon met rust. Het zijn geen vrienden van het jodendom of Israel, integendeel, ze zijn een gevaar. Dat heb ik u geloof ik nu al meerdere malen proberen uit teleggen. Natuurlijk zullen er ook een aantal idioten zijn aan joodse kant die menen dat dit goed is en er gebruik van maken. So what? Het zijn kleine groepen die wellicht zeer actief zijn, maar in wezen machteloos als het er echt toe doet.
    Als ik die teksten minder serieus neem dan u dat doet en u neemt mijn opmerkingen dat die teksten niet serieus genomen moeten worden in het kader van welke vorm van realistische zionisme dan ook, niet serieus, dan is de discussie gesloten. Als u meent dat u de maatschappij moet waarschuwen voor het grote Joods – Christelijk zionistische complot en gevaar, dan meen ik dat u relatief onbelangrijke informatie gebruikt voor andere doeleinden. Tegen geloof en ongeloof kan niet worden opgebokst.
    Mijn punt is dat dit allemaal onzin is als het gaat om de werkelijke problemen die dat wereld gebied teisteren en de Islamitische extremisten, ik bedoel eigenlijk terroristen (die zijn vaak helemaal niet religieus Islamitisch), lachen in hun vuistje.
    Dus gevolgtrekking één. De discussie stopt op basis van geloof cq ongeloof in elkaars stellingen.
    Een andere belangrijke wellicht voornaamste reden voor mij om de discussie te stoppen is, dat ik het bijzonder vervelend vind om steeds ontwijkende antwoorden te krijgen op directe en concrete vragen. Indien ik op dergelijke vragen geen antwoorden krijg en de persoon begin te verdenken van het ontwijken van die vragen, begin ik de desbetreffende persoon ook sterk te wantrouwen. Verklaringen dat de persoon het beste met een ieder voor heeft worden door mij dan als volledig leeg, of anders leugenachtig of manipulerend ervaren.
    U gaat al een tijdlang in deze discussie op die manier te werk. U kunt derhalve mijn angsten mbt u beweegredenen waarschijnlijk niet meer wegnemen.
    Wat u wel heeft u bereikt is dat ik meer aandacht zal gaan besteden aan Christen zionisten. Maar verder discussiëren in deze is inderdaad zinloos geworden. Dat vind ik heel jammer. Maar u zei gegroet. Ik hoop dat u oprecht meent wat u spreekt. Ik twijfel!

  47. Heer Pastoor, dank voor Uw (afsluitende?) reactie.
    Het gaat hier om een heel belangrijk maar tegelijkertijd
    religieus en politiek heel gevoelig, onderwerp.
    Vanwege deze ‘gevoeligheid’, is het altijd erg moeilijk
    om er objectief over te discussieren – vooral met mensen
    die enigerlei band hebben met Israel of Palestijnen/Arabieren.
    Ook omdat ik geen deskundige terzake ben, baseer ik
    mijn informatie en argumenten op die van m.i. experts.
    Wij verschillen van mening over de invloed van christen-
    en joodse fundamentalisten op het beleid van Bush cs.
    Maar onze gedachtewisselingen hebben er wel toe geleid
    dat U meer aandacht gaat besteden aan Christen zionisten.
    Wij zijn het erover eens dat de invloed van christen-zionisten
    niet bevorderlijk is voor de veiligheid van Israel.
    Ik heb niet bewust vragen van U ontweken. Duidelijk moet
    zolangzamerhand zijn dat ik oprecht voor de ‘land-voor-vrede’
    oplossing ben, dat ik mij bewust ben van de diverse gevaren die
    Israel bedreigen en dat ik de veiligheid van Israel wil doen
    beschermen. Ik heb ook geschreven hoe m.i. die veiligheid
    het best kan worden gewaarborgd.
    Wel is het zo dat ik kritiek heb op het beleid van Bush cs en
    de laatste Israelische regeringen. Dat blijkt ook duidelijk uit
    mijn eerdere blogs.
    Om mijn zorgen over de m.i. heilloze Global War on Terror
    te adstrueren, hieronder mijn persoonlijke evaluatie hierover
    van 24 augustus j.l.:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/69656
    Ik heb geleerd van de discussies met U, mw Betty en
    mw Franssen – veel dank daarvoor.
    Prettig weekend Heer Pastoor en wellicht tot een volgende ‘ontmoeting’.
    PS Uw constant mij adresseren als ‘van Waningen’, vond ik
    niet behoorlijk – dat moet mij nog van het hart.

  48. Neem me kwalijk Jan Willem:-). Kwestie van generatie geloof ik. Het was zeker niet als onbehoorlijk bedoeld. Ik kan namelijk zeer onbehoorlijk zijn als ik me uitgedaagd voel. Uw broer zal dat beamen.

  49. @Jan: Voelt wat onwennig. Hoe zou je in de toekomst door mij geadresseerd willen worden?
    De reden waarom ik voor mijn gevoel niet onbehoorlijk heb willen zijn en ook niet ben geweest, komt voort uit het feit dat ik, hoewel ik wel eens twijfel aan uw (jouw?)standpunten er toch toe neig u (je) wel te geloven mbt uw (jouw)basisuitspraken (2 staten oplossing). Dit in sterke tegenstelling over hoe ik voel over uw (jouw)broer.
    Ook ik wens u (je)een prettig weekendReactie is geredigeerd

  50. Heer Pastoor,
    In mijn steven om bij gedachtenwisselingen via internet
    het persoonlijke van het zakelijke te scheiden, adresseer
    ik iedereen die ik niet persoonlijk heb ontmoet altijd met
    ‘U’ en achternaam.
    Andere discussies lezend, schrik ik wel eens van de persoonlijke
    aanvallen, aantijgingen en scheldpartijen.
    Men dient ook verschillen van inzichten op een behoorlijke manier
    te kunnen bediscussieren. Anders heeft het m.i. geen zin.
    Uw discussies met mijn broer heb ik niet gelezen en zal ik, mede
    gezien Uw opmerking, ook niet opzoeken.
    Ik ben blij dat tussen ons de mogelijkheid open blijft voor verdere
    communicatie.
    Prettige zondag.

  51. @Betty."Israel is geen genocidepleger, maar is helaas te ver doorgeschoten om defensieredenen."
    Als je dat soort genuanceerde dingen zegt snap je het niet. Helaas helaas gaan er veel mensen dood om dat israel zich verdedigt. Onzin. De arabieren in Israel zijn veelal 2e-rangs burgers dus ook een misvatting. Beetje zoet-sappig allemaal hoe er gesproken wordt maar goed dat maakt niet uit. Feit blijft dat mensenrechten geschonden worden en als je praat over oplossingen enz. zorg dan eerst dat Israel wakker wordt in dat opzicht. Gelukkig komen er al wat partijen uit Israel zelf tot stand die protesteren tegen de slechte situatie van de palestijnen..daar ben ik blij om. Ook komen er meer films en documentaires en het boek van Jimmy Carter. Het gaat de goede kant op qua aandacht van het onrecht tegen de palestijnen, maar het gaat nog te langzaam. Amerikaanse volk en Europese volk moeten hun regering wakker schreeuwen, ik dans op de dag van het einde van de apartheid.

    • Citaat van Julien: “….Amerikaanse volk en Europese volk moeten hun regering wakker schreeuwen, ik dans op de dag van het einde van de apartheid…”

      Reactie na 5,5 jaar op Julien:
      Met alle respect voor uw wens voor vrede, Julien. Maar het blijft toch merkwaardig, dat u, en de heer Van Waning in 2006, en gelijkdenkenden, maar niet in willen, of wilden, zien, dat de apartheid niet in het Westen en Israel leeft, maar aan de Arabische zijde van het geheel. Het Westen en Israel bevatten alle bevolkingsgroepen en gelijkheid bij wet voor die groepen. Maar in de Arabisch-Islamitische staten is dat nu nog steeds niet het geval.

      De machtsverschuiving naar de fundamentalisten in o.a. Turkije en Egypte, heden in 2012, doet vrezen, dat de apartheid die u en de uwen zo verfoeit, nog verder zal toenemen. Ook de Arabische Lente, zo toegejuichd door vele zogenoemde progressieve denkers, leidt waarschijnlijk tot nog meer apartheid in deze regio.

      Zoals al gesteld in 2006: Pas als deze Arabisch-nationalistische apartheidsgolf verdwijnt, en men daar in staat zal zijn om het staatje Israel te erkennen, en hiermee samen te gaan werken in economische zin, zal er m.i. een kans komen op duurzame vrede in dit conflict. Opoffering, of onderwerping, van Israel aan de Arabisch-islamitische staatsvorm, zal de grootste daad van apartheid inluiden sinds 1938.

      Ik denk dat denkers als u tenminste ook voor opheffing van de apartheid in de Arabische regio zouden moeten pleiten, om de vrede aldaar, en in de rest van de wereld, te bevorderen. En in elk geval zou het geloofwaardiger zijn, dat als U de vermeende apartheidspolitiek van Israel kritiseert, u dit gelijktijdig tegen alle Arbische staten zou richten, waar apartheid een staatsvorm is.

      Acceptatie van Israel kan leiden tot duurzame vrede en economische welvaart in deze regio. Ooit, in de jaren tachtig van de vorige eeuw, hadden de Palestijnen de hoogste levensstandaard in deze regio, na Israel. Dit kwam doordat de Palestijnen toen in hoge mate economisch samenwerkten met Israel. De eerste intifada, eind tachtiger jaren, onder de vlag van Hamas, maakte aan de relatieve vrede, en deze welvaart, voor deze Palestijnen, een eind!

      mary franssen ‘webname sinds 1991 van M.Y. Franssen.
      eenmalige nareactie vanaf logeeradres

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s